Случайно нашел в Internet

Все новости, события, скандалы обсуждаются и комментируются здесь

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Людмила Е. » 22 авг 2009 06:27

мимоход писал(а):Представьте себе, сколько нужно работать аналитикам любой разведки, чтобы свести воедино всю эту информацию - спутниковую, радиоперехват, из открытых источников и т.д. В дальнейшем все это должно быть подтверждено агентурной разведкой.
Свобода ради свободы разваращает. Наши высокие руководители уже однажды раскрыли американцам систему в их посольстве.

Наконец на форуме обсуждается действительно интересный и важный вопрос! О том, что такое секретность и с чем ее нужно есть. Где золотая середина между Северной Кореей и курортным островом, на котором хозяйничает тот инвестор, кто в данный момент сильнее?

Случай "Коммерсанта", наверно, хорош для наглядного разбора на конкретном примере. Только спокойно, парни: "Ъ" - явно не орган ЦРУ. Как бы не наоборот. Так что они как-нибудь разберутся. Межразведочные отношения с задействованием главных редакторов решаются не самими главными редакторами. Но мы, относительно свободные от этого люди, вправе оценивать и анализировать их, так сказать, общую работу и выносить из этого что-то для себя. А не для них.

Но если кто начнет Солдатова втягивать в темные дела - убью!
Людмила Е.
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 06 янв 2009 18:40
Откуда: столица империи козла

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Людмила Е. » 22 авг 2009 06:34

Кстати, Андрей, мне всегда режет глаз девиз "Агентуры": "В интересах национальной безопасности". Надеюсь, в отдаленном будущем будет "общественной".
Людмила Е.
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 06 янв 2009 18:40
Откуда: столица империи козла

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение crosboro » 22 авг 2009 12:52

Полностью согласен с мимоходом - нельзя, ну нельзя подобную информацию публиковать в открытых источниках. Или это (параноидальная версия) грандиозная дезинформация?
crosboro
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 15 янв 2009 22:01
Откуда: Украина

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Agentura » 22 авг 2009 13:13

да, девиз можно попробовать и поменять: в свое время был взят как устойчивое выражение
Agentura
Администратор
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 фев 2007 23:04

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Agentura » 22 авг 2009 17:42

Давайте попробуем разобраться с вашими тезисами:
Представьте себе, сколько нужно работать аналитикам любой разведки, чтобы свести воедино всю эту информацию - спутниковую, радиоперехват, из открытых источников и т.д. В дальнейшем все это должно быть подтверждено агентурной разведкой.
Свобода ради свободы разваращает. Наши высокие руководители уже однажды раскрыли американцам систему в их посольстве


1. Аргумент про американское посольство предлагаю сразу вывести из обсуждения, - это большая тема и не так однозначна, как кажется патриотам, не будем забывать по крайней мере, что сверх супер современная и уникальная система прослушки никого на самом деле не слушала, поскольку американцы не собирались в это здание вселяться, и ситуация была патовой несколько лет. В любом случае, если есть желание обсудить эту частную проблему, давайте заведем отдельную ветку.


2. Теперь по более общим тезисам.
-Если отсчитывать от нуля, то аналитики разведки очень рады любым публикациям на оборонную тему, а если еще дальше отступить, например, если вовсе запретить такие темы к обсуждению в печати, то аналитики будут рады и информации обще-политического и экономического характера. Но их "радость" не может служить оправданием для засекречивания. Это всегда вопрос баланса - что важнее для интересов страны и общества - лишить "радости" аналитиков за океаном или ввести в круг общественной дискуссии те или иные важные для общества темы. Например, количество танков может являться государственной тайной, если считать, что приоритет - это лишить противника любой информации об оборонной мощи, а может быть поводом для обсуждения:
а) стоит ли тратить деньги на танки или лучше на самолеты (то есть отдать эту проблему на внешнюю экспертизу - финк-тэнкам, как в США, Великобритании и проч)
б) на более общем уровне - стоит ли тратить столько денег на танки - или тратить их больше (то есть вывести проблему за рамки профессиональной дискуссии и обсуждать это как проблему военного бюджета в целом).
Вся проблема в том, что в нашей стране никогда не было внешней экспертизы. Это не позволяло в 80-е годы уменьшить оборонный бюджет до вменяемых размеров, точно также это не позволило в 90-е этот же бюджет как-то сохранить от бездумного сокращения. Все эти темы обсуждались где-то не там, где экспертное сообщество и общество в целом, и получали всегда то, что получали.
Теперь что, как мне кажется, пытается сделать Коммерсант - это ввести огромное количество информации, которое в разрозненном виде уже существует в открытом доступе (и доступно тем самым аналитикам, там не дураки работают), в публичное поле, чтобы создать хотя бы возможность для дискуссии - например, а надо ли нам столько аэродромов, и нужны они нам там, или в другом месте?
Другое дело, если вы считаете, что эти вопросы не должны обсуждаться "профанами" (обычный аргумент силовиков). Тогда стоит подумать: а вы уверены, что американцы и британцы так уж не правы, когда позволяют штатским организациям типа Рэнда обсуждать такие вот вопросы? Не кажется ли вам, что закрытость прежде всего ведет к узости и убогости мышления и как следствие - к потери качества принятых решений?
То есть это вопрос приоритетов - что в данном случае важней - найти решение (а это возможно только при расширении рамок дискусии) или сохранить секретность на том уровне, на котором она была в 80-е?
Agentura
Администратор
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 фев 2007 23:04

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Людмила Е. » 22 авг 2009 18:08

Иногда "люди, принимающие решения" нуждаются в общественной дискуссии. Вот один из этих крайне редких случаев - а может, и вообще уникальный: уже несколько дней на форуме "Морского бюллетеня" какой-то замаскированный следак обкатывает на моряках свою версию случившегося с "Arctic Sea". Я его вполне понимаю: как строить обвинение, если ты в этой области ни в зуб? Моряки от него отбиваются всеми силами. :)
Людмила Е.
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 06 янв 2009 18:40
Откуда: столица империи козла

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 05:31

Agentura писал(а):....
Теперь что, как мне кажется, пытается сделать Коммерсант - это ввести огромное количество информации, которое в разрозненном виде уже существует в открытом доступе (и доступно тем самым аналитикам, там не дураки работают), в публичное поле, чтобы создать хотя бы возможность для дискуссии - например, а надо ли нам столько аэродромов, и нужны они нам там, или в другом месте?
Другое дело, если вы считаете, что эти вопросы не должны обсуждаться "профанами" (обычный аргумент силовиков). Тогда стоит подумать: а вы уверены, что американцы и британцы так уж не правы, когда позволяют штатским организациям типа Рэнда обсуждать такие вот вопросы? Не кажется ли вам, что закрытость прежде всего ведет к узости и убогости мышления и как следствие - к потери качества принятых решений?
То есть это вопрос приоритетов - что в данном случае важней - найти решение (а это возможно только при расширении рамок дискусии) или сохранить секретность на том уровне, на котором она была в 80-е?

Вот Вы судите с позиции журналиста, которому свобода слова нужда везде и во всем.. Я далек от журналистики и сужу с позиции "если завтра война". Ваше право считать меня человеком с узким и убогим мышлением, но я действительно считаю, что вопросы обороны не должны обсуждаться "профанами". Сколько необходимо аэродромов и где - пусть решают те, кому это положено и держат эту информацию за семью замками. Ведь одно дело вскрывать нарывы типа пресловутой "дедовщины" и факты коррупции в военкоматах, а совсем другое дело, когда скруппулезно накапливаются и систематизируются сведения, лежащие в области государственной тайны. И Вы не отвечаете на вопрос - зачем?
Поймите, что среди прочего размещены схемы взаимодействия объектов 12 управления / арсеналов ЯБП и дивизий РВСН, несущих БОЕВОЕ ДЕЖУРСТВО с указанием "привязки" дивизии к конкретному арсеналу и указанием дислокации вплоть до реального географического названия. Эти сведения всегда были под грифом "Особой важности". Попадание их в "открытые" источники - это преступление, а точнее предательство. Что тут можно дискутировать?
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 05:50

Хотя да - сразу я не заметил такую приписку мелким шрифтом в уголке "данные обарсеналах 12-го ГУМО представлены на основе исследовательсткойработы Национального совета по оборонным ресурсам США "The US.Nuclear War Plan....", то есть заранее будет понятен ответ журналистов нам (простым интернетным донкихотам)
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 06:44

Но! Допустим можно прикрыться теми фактами, что наши военные секреты для врагов давно уже секретами не являются. Но не в этом ли есть цель "Коммерсанта" внушить нашему обывателю мысль о ненадежности нашей обороны, структур безопасности и посеять неуверенность в мозгах населения в способности государства глобальному военному противостоянию? Это ли не цель хорошо спланированной подрывной деятельности?
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Людмила Е. » 23 авг 2009 08:12

Soldier писал(а):Но! Допустим можно прикрыться теми фактами, что наши военные секреты для врагов давно уже секретами не являются. Но не в этом ли есть цель "Коммерсанта" внушить нашему обывателю мысль о ненадежности нашей обороны, структур безопасности и посеять неуверенность в мозгах населения в способности государства глобальному военному противостоянию? Это ли не цель хорошо спланированной подрывной деятельности?

Но! Допустим, можно прикрыться тем фактом, что г-н Солдер открыл Америку только при третьем прочтении. Но не в этом ли цель г-на Солдера, чтобы внушить нашему обывателю мысль о гнусных мотивах нашей прессы и посеять в мозгах населения уверенность в способности нашего государства всех шапками закидать? Это ли не цель хорошо спланированной подрывной деятельности, которую человек под глухим ником, считающий себя доном Кихотом, ведет против остатков российской прессы?

"Ъ" не добывающий шпион - так агент влияния? Не совершил преступления - так уличим хотя бы в преступных замыслах?

Жаль, что дон Пабло Морозов профанировал интересную тему.
Людмила Е.
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 06 янв 2009 18:40
Откуда: столица империи козла

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 12:15

Людмила Е. писал(а):
Soldier писал(а):...
Жаль, что дон Пабло Морозов профанировал интересную тему.


"ПРОФАНИРОВАТЬ. (лат., от pro - впереди, и fanum - храм). Обходиться с чем непочтительно, сделать из чего-либо недостойное употребление, опошлить что-либо..."
Что конкретно я опошлил? :roll: Я наоборот, поддержал автора темы. А может имеет место попадание не в бровь, а в глаз? :wink: И при чем тут сравнение меня с Павликом Морозовым? :D Кого я здесь "сдал"? Как раз вот таких павликов достаточно наплодилось именно в вашей "свободолюбивой" среде, очень плодородной и комфортной для взращивания павликов. Такие вот павлики под прикрытием заданий своих редакций.
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Людмила Е. » 23 авг 2009 13:02

Soldier писал(а):Что конкретно я опошлил? :roll:

Ага, еще "осквернять возвышенное". Возвышенная для меня тема - поиск оптимальной степени закрытости государства. А Вас хлебом не корми, дай кого-нибудь в тюрьму посадить. Автор нынешней темы всего лишь спросил: вот это вот - не преступление? Модер ответил: он не уверен, но, скорее всего, нет. А Вы, как тот волк на козленка: он виноват уж в том, что население у нас тупое.

Soldier писал(а):А может имеет место попадание не в бровь, а в глаз? :wink:

И шкурку мою в ломбард? Не дождетесь.

Soldier писал(а):И при чем тут сравнение меня с Павликом Морозовым? :D

И правда. Павлик тащил конкретную информацию конкретным представителям государства. А Вы сами не знаете, в чем бы еще людей обвинить. И думаете, что наше государство - только для таких вот, как Вы. Которых оскорбляет, что кто-то знает больше их. Ну а заменить знания злыми выдумками - дело нехитрое.
Людмила Е.
 
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 06 янв 2009 18:40
Откуда: столица империи козла

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 13:31

Людмила Е. писал(а):.............................

Вы очень эмоциональны..
Пожалуйста, убедительно ответьте на вопрос, который я пытался задать несколько раз - ЗАЧЕМ? Зачем журналисты "Коммерсанта" тщательно накапливают сведения, составляющие государственную тайну и выкладывают их в открытый доступ? C какой благой целью это делается?
Еще раз внимательно прочтите пост автора темы в конце первой страницы и особенно подчеркнутое.
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Agentura » 23 авг 2009 15:49

прежде всего, сведения, опубликованные Коммерсантом, не составляют государственную тайну, вы же сами дали ссылку. Или вы считаете, что американским читателям эту информацию можно знать, а российским не стоит?
Во-вторых, вы, видимо, не заметили, что я пытался ответить на тот вопрос, который вы задаете постоянно: это сделано не для аналитиков разных разведок, а для нас, чтобы была база для общественного обсуждения проблем вот этого конкретного сектора. Вы считаете, что такая дискуссия не нужна, то есть вас устраивает, как и какие именно решения в этой области принимают: это ваше право, как право других граждан РФ иметь противоположное мнение.
Agentura
Администратор
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05 фев 2007 23:04

Re: Случайно нашел в Internet

Сообщение Soldier » 23 авг 2009 16:43

Agentura писал(а):..............................................

Я еще раз напишу, что каждый из нас судит со своей позиции.
Я знаю, что такое гостайна и режим секретности не из газет. И убежден, что есть определенные границы полей для общественных дискуссий, за которые не может быть доступа как просто любопытным, так и лицам с определенными намерениями нанести вред. Как бы кому не хотелось приподнять завесу секретности в вопросах безопасности государства, но эти попытки должны пресекаться. Поэтому к повышенному нездоровому интересу некоторых лиц к вопросам государственной тайны своей страны абсолютно уместен (и даже необходим) контринтерес структур, в чьих обязанностях бдить безопасность.
Своим ответом на мой вопрос Вы меня не убедили и я призываю со страниц Вашего сайта, как органа СМИ обратить внимание органов контрразведки ФСБ к озвученной проблеме, а именно – с какой целью и кем заказан сбор сведений, составляющих государственную тайну и их публикацию журналистами газеты “Коммерсант”? И пусть эксперты из прокуратуры определяют к какой категории относится собираемая ими информация.
Soldier
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 17 авг 2009 06:49

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение текущих событий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 23

cron
Not able to open ./cache/data_global.php