Герберт Тидеманн "Загадка Бабьего Яра"

Все новости, события, скандалы обсуждаются и комментируются здесь

Герберт Тидеманн "Загадка Бабьего Яра"

Сообщение Моргенштерн » 15 дек 2009 13:44

Герберт Тидеманн

ЗАГАДКА БАБЬЕГО ЯРА
(критические вопросы и замечания)

Оригинал: Herbert Tiedemann Babi Jar – Kritische Fragen und Anmerkungen in Ernst Gauss (Hg.) Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert-Verlag, T?bingen, 1994

Перевод с немецкого: 1999, переработан в 2003

Источник http://www.sporaw.ru/books/ebooks/sf/index.htm
(сноски и примечания переводчика тут, в отличие от источника, убраны)

“Мужество - это искать правду и говорить о ней”
(Жан Жорес)

1. Предисловие.

Случай Бабьего Яра запутан во многих отношениях. Для лучшего обзора я уже здесь кратко перечислю основные проблемы.
1. Массовое убийство в Бабьем Яру произошло почти за 4 месяца до совещания (конференции) в Ванзее, где якобы впервые было спланировано проведение политики геноцида.
2. В разных источниках называются разные даты массовых убийств.
3. Количество жертв в разных источниках тоже колеблется в пределах двух порядков.
4. Называются самые различные методы и инструменты убийства.
5. Точно так же нет и единства касательно места трагедии.
6. Свидетели и сообщения дают противоречивые сведения и о других обстоятельствах случившегося.
7. Число якобы убитых евреев намного превышает общее количество евреев, оставшихся в Киеве после проведения советскими властями массовой эвакуации.
8. До сего времени не была проведена ни одна криминалистическая экспертиза места убийства и орудий убийства. Никто не позаботился о сохранении следов и вещественных доказательств.
9. Другая загадка - почему Советы использовали место, в котором во время Великой Отечественной войны заклятым врагом было убито бесчисленное количество невинных людей, как свалку, где сжигался городской мусор.
10. И, наконец - утверждения о массовых казнях были опровергнуты недавно найденными материалами аэрофотосъемки времен войны.
При исследовании вышеупомянутых проблем мы будем пользоваться обычными приемами научного исследования. После введения, облегчающего общее понимание проблемы, конкретные главы будут посвящены рассмотрению первых сообщений, показаний свидетелей и других источников. Основные вопросы будут освещены в отдельной главе.

2. Введение - общие сведения.

После захвата Киева 19 сентября 1941 года в город вовсе не вернулось спокойствие. Как только город был оккупирован, в нем “происходил один взрыв за другим”. 24 сентября в воздух взлетел отель “Континенталь” со всем маршевым штабом 6 армии. 25 сентября город охватили пожары. Заранее заложенные мины уничтожили с приходом немцев почти все официальные здания Киева. До конца сентября немцами была найдена не только советская карта заминированных объектов, на которой были указаны почти 50 объектов, заминированных радиоуправляемыми фугасами, но и огромные запасы мин, взрывчатки и бутылок с зажигательной смесью - т.н. “коктейлем Молотова”.
Большая часть центра города была сожжена, почти 50 тысяч человек остались без крыши над головой. При тушении пожаров погибли сотни немецких солдат. В городе все еще было много партизан, Киев продолжал оставаться фронтовым городом.
В качестве ответной меры против “поджогов в Киеве”, если верить странному документу Международного военного трибунала (МВТ), в Киеве были арестованы ВСЕ ЕВРЕИ и 33771 человек из их числа были казнены 29 и 30 сентября 1941 года
Перед эвакуацией в Киеве проживало 175000 или даже всего 160000 евреев. Сообщение № 106 от 7 октября 1941 г. (!) утверждает: “Доля евреев составляет 300 тыс. человек”.
Считается, что был вывешен плакат, призывающий всех евреев собраться со своими пожитками 29 сентября 1941 г. на некоем углу улицы. Оттуда их якобы погнали в Бабий Яр на северо-западной окраине Киева.
Бабий Яр означает буквально “овраг старых женщин”. Но под этим понимается не один овраг, а целая система оврагов, образовавшихся из-за эрозии почвы. Большая западная часть этого комплекса оврагов достигает максимальной ширины 25 м, а глубины - 10 м.
Восточная часть оврага длиной почти 400 м, шириной максимум 10 м тянется с севера на расстоянии 60 м от Еврейского кладбища, размеры последнего около 400 Х 300 м. Более широкий рукав оврага лежит около полукилометра западней.
По южной стороне Еврейского кладбища проходит улица Мельникова, а юго-восточнее находится большой военный лагерь, который можно видеть на фотографиях аэрофотосъемки еще от 17 мая 1939 г. Не эрозийный овраг возле Еврейского кладбища называется Бабий Яр, но вся эта более или менее пересеченная оврагами местность!
Именно здесь 29 и 30 сентября 1941 года якобы были убиты бесчисленные, в основном еврейские, жертвы. Но и здесь никто не позаботился подтвердить показания свидетелей детальной криминалистической экспертизой. Потому необходим объективный анализ.

3. Первые сообщения.

1. 21.10 1941 г. Лондонское бюро Еврейского Телеграфного Агентства (ЕТА) сообщило о том, что издаваемая в Кракове пронемецкая украинская газета “Краківські вісті” написала: “.. что после оккупации города (Киева) все евреи, мужчины, женщины и дети всех возрастов были изгнаны из своих домов и согнаны в обнесенное колючей проволокой место на окраине Киева.. Оттуда их пешком погнали в неизвестном направлении".
Экземпляр оригинального источника - т.е. номер самой газеты - так до сих пор и не нашли.
В Киеве к началу войны жили от 160 до 170 тысяч евреев, согласно сообщению 106 даже 300 тысяч. Организованный сбор и движение столь огромных масс людей должно было быть замечено бесчисленными свидетелями. Они все сообщали бы о “переселении народов” со всеми пожитками. Почему таких свидетелей нет?
В сообщении нет указания даты и места. В нем утверждается, что евреи пошли в неизвестном направлении из окруженного заграждениями места, но вовсе не то, что они были убиты “на окраине Киева”.
2. 13 ноября последовало сообщение секретного радиопередатчика польской подпольной организации во Львове, ретранслированное Варшавой и повторенной 17 ноября через 819 Селим (секретную польскую радиостанцию в Стамбуле):
“немцы и украинцы убили тысячи евреев: в Киеве были расстреляны 35 тысяч, около 3 тысяч детей были убиты украинцами дубинками".
История об убийстве дубинками не была опубликована польским правительством в изгнании. Как можно было расстрелять евреев в Киеве, если согласно первому сообщению они двинулись в неизвестном направлении? Почему, несмотря на важность сообщения, в нем тоже не указаны ни дата, ни место?
3. ЕТА 16 ноября 1941 г. передало следующее таинственное сообщение:
“Где-то в Европе (...) согласно надежному источнику беспощадно и систематически были казнены 52000 мужчин, женщин и детей (...) в соответствии с хладнокровной нацистской политикой уничтожения".
От этого сообщения волосы поднимутся на голове, но информация в нем не имеет никакого практического значения. Но, несмотря на это, оно смогло поднять шум во всем мире. Почему и здесь нет ни места, ни даты, ни уточняющих сведений? Знало ли Еврейское Телеграфное Агентство о “хладнокровной нацистской политике уничтожения” раньше, чем о ней узнали нацистские бонзы, ответственные за “окончательное решение”, проинформированные о ней в самых общих чертах лишь на конференции в Ванзее 20 января 1942 года?
4. 31 декабря 1941 года ЕТА опубликовало:
“... последнее сообщение из Киева, достигшее нас по тайным каналам, передает ужасную картину того, что постигло евреев этого города во время нацистской оккупации. Сообщение разоблачает, что кроме казни почти всего мужского еврейского населения Киева под предлогом, что оставшиеся в Киеве евреи якобы являлись “шпионами и диверсантами”, военное командование нацистов приказало загнать тысячи евреев на заминированные кладбища. Жертвы, в основном женщины, погибли на взрывающихся минах, выжившие были расстреляны немецкими солдатами из пулеметов. (Предыдущие сообщения оценивали число погибших евреев в первые дни после оккупации в 52 тысячи человек".)
и в следующем абзаце:
“... вооруженные силы нацистов в середине декабря издали приказ, потребовавший от всех евреев, оставшихся в Киеве, зарегистрироваться в определенный день в немецкой комендатуре. Так как было известно, что приказ означает новую резню евреев, многие еврейские матери убили своих детей и сами совершили самоубийство, а пожилые евреи прыгали из открытых окон, чтобы так найти свою смерть”.
Совершали ли военные такие зверства?
В этом сообщении расстреливали мужчин. Где? Когда? Женщины погибали от мин на кладбище. Что произошло с детьми?
Потребовались бы десятки тысяч противопехотных мин нажимного действия, которые, однако, намного нужнее были на фронте. Кроме того, минирование требует большого труда, осторожности и много времени. И как убирались потом трупы с заминированной местности?
Как соотносится история об оставшихся в Киеве евреях с другими сообщениями? Насколько вероятны убийства детей и массовые самоубийства? И есть ли свидетели этого?
5. 6 января 1942 года Вячеслав Михайлович Молотов, нарком (министр) иностранных дел СССР сообщил союзным правительствам:
“Большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов, было согнано на еврейское кладбище в Киеве. Перед расстрелом с них содрали одежду и избили. Первых из предназначенных к расстрелу людей заставляли лечь лицом вниз на дне рва, после чего в них стреляли из автоматических винтовок. Затем немцы засыпали их землей. Потом на них сверху ложилась другая отобранная группа и расстреливалась, и так далее".
Чтобы собрать одежду с десятков тысяч людей и избить их, нужны много помощников и много времени. А сколько нужно времени, чтобы заставить такое число людей, которое соответствует населению среднего города, по очереди группами ложиться для расстрела на дно рва? И сколько нужно людей, чтобы засыпать каждую очередь трупов землей?
Для расстрела людей из автоматических винтовок, нужно как минимум вдвое больше патронов, чем жертв. 100 тысяч винтовочных пуль весят 1280 кг. Так как свинцовое ядро сохраняется почти вечно, то было бы очень легко найти пули и стреляные гильзы. Почему не были проведены поиски? Почему никто из жителей Киева не сообщал о винтовочных залпах, которые слышны на большое расстояние?
Что за автоматические винтовки?
Чтобы засыпать 50 тысяч трупов, нужны около 30 тысяч кубометров земли. Кто и когда их выкапывал? Даже при глубине массовой могилы в 5 м она заняла бы площадь в 6000 квадратных метров. Проведение таких работ нужно было бы обезопасить от диверсий подпольщиков. Это все потребовало бы очень много времени. И почему на очень точных аэрофотоснимках не видны никакие следы земляных работ?
Названное Молотовым место расстрела не совпадает с местами, указанными в других сообщениях.
6. Сообщение ЕТА от 15 марта 1942 года:
“240 тысяч евреев были казнены Гестапо (...) на большом участке земли близ Киева еврейские жертвы были зарыты немцами, даже еще живыми (...) земля колебалась волнами...”
Патек пишет об этом так:
“С. Бертранд Джакобсен, главный уполномоченный американского комитета “Джойнт” цитировал одного венгерского солдата, который видел, как земля на большом участке вблизи украинской столицы Киева колебалась волнами. Немцы (...) закопали здесь свои жертвы, которые еще не умерли».
Место? Дата? Орудие убийства? Волнообразные колебания почвы из-за захороненных живьем людей? Допускались ли свидетели к месту казни, например, венгерские солдаты?
7. 20 июля 1942 г. подпольная пресс-служба Варшавского гетто утверждала:
“В Киеве не осталось ни одного еврея, так как немцы утопили в Днепре все еврейское население Киева".
Из десятков тысяч евреев никто не умел плавать? Такой метод убийства испортил бы воду в Днепре, что угрожало бы водоснабжению собственных войск и спровоцировало бы эпидемии - ужас для любого войскового командования.
Трупы течением снесло бы вниз, что заметили бы многие свидетели. Но таких свидетелей нет.
8. 28 октября 1942 ЕТА сообщало:
“Убийство еврейских жертв на территории бывшего кирпичного завода Зайцева в Киеве, после которого трупы на тележках свозили к Днепру и бросали в воду".
Снова новый вариант места и метода убийства.
9. В том же издании упоминается другая версия убийства:
“32 еврейских ребенка-сироты были выведены в лес, после чего немцы преднамеренно направили на них танки и раздавили. Затем они заставили сопровождавших их 118 нееврейских сирот похоронить погибших".
Неужели немецким военным нечего было больше делать, кроме как проводить опыты по убийству людей танками в лесу? Тогдашние танки вермахта были слабо моторизованы, ехали медленно и совершенно не приспособлены для действий в лесах. Гусеницы были лишь 30 см в ширину, а клиренс (дорожный просвет) высотой 45 см... Ближний обзор из танка был совершенно неудовлетворителен.
Где свидетели из числа 118 нееврейских детей-сирот?
Насколько вероятно, что убийцы разрешили 118 свидетелям (детям!) посмотреть на место казни?
10. У.Х. Лоуренс сообщает из Киева:
“50000 евреев были убиты, как сообщается”
Вместо данных о месте, дате, орудиях убийства и дальнейших доказательств, в газете “Нью-Йорк Таймс” написано: “Имеющиеся доказательства весьма немногочисленны".
11. Вечером 28 февраля 1944 года Московское радио сообщило о немецких зверствах в Киеве:
Тут упомянут еще один способ убийства.
“Более 195000 советских граждан были в Киеве во времена оккупации замучены до смерти, расстреляны или отравлены в машинах-”душегубках”.
Дата? Место? Число жертв возросло до почти двухсот тысяч, что должно было бы еще сильнее облегчить задачу сохранения вещественных доказательств. Почему этого не сделали?
“Душегубки” (“газвагены”) - очень сомнительное орудие убийства, в позднейших источниках они никогда больше не упоминаются.

4. Свидетельства очевидцев.

1. Некто Алешин сообщал репортеру “Нью-Йорк Таймс” У.Х. Лоуренсу в ноябре 1943 года
“Немецкие войска приказали им идти в овраг, где должны были оставить свои вещи, Им также пришлось частично раздеться. Затем их выстроили на платформе, расстреляли из пулеметов и бросили в овраг".
Здесь убивает вермахт. Это не согласовывается с другими сообщениями.
Как из оврага вытаскивали на поверхность вещи и одежду?
Массовое убийство на платформе? Почему? И если так, то это возможно только группами. Кто и когда построил платформу?
Очереди направляемых на место казни людей в узких и извилистых оврагах не могли быть длинными. Из пулемета нельзя стрелять под любым углом, ведь можно попасть в своих. Кроме того, в оврагах велика опасность рикошета, а жертвам легко спрятаться.
Трупы расстрелянной группы нужно убрать, иначе они образуют огромную гору.
Если предположить, что время, необходимое на раздевание, расстрел и вывоз трупов каждой группы из 100 человек, составляло 10 минут, то для убийства необходимы не менее 83 часов. Как можно сначала загнать людей в овраг, а затем - после расстрела - в тот же овраг и бросить?
В конце сентября в Киеве темнеет уже сравнительно рано. 29 сентября шел сильный дождь, все дороги развезло, 30 сентября дождь перешел в снег, дороги стали еще хуже. Расстрелы больших групп людей в темноте невозможны, работать пришлось бы лишь при дневном свете, что заняло бы не менее недели. Прожекторное освещение на войне запрещено, особенно в прифронтовой полосе и в местности, полной партизан. Вин в книге “Шоа Бабьего Яра” фантазирует о прекрасных сентябрьских деньках!
2. Вилкис, одесский еврей, сообщает:
“... на близлежащем еврейском кладбище, были сняты могильные плиты и привезены в Бабий Яр, где из них построили большие печи,(...) но трупы горели плохо, ибо не хватало тяги". Вилкис сообщает еще, что немцы послали военнопленных на кладбище выкапывать металлические оградки, чтобы сделать из них печные колосники. Во время сожжения немцы убивали других жертв в “душегубках”, затем их также сжигали.
Для транспортировки могильных плит нужны люди и транспорт. Где свидетели? Почему никто никогда не искал эти могильные плиты в качестве вещественных доказательств?
Сколько же печей нужно было построить для сожжения такого большого количества трупов таким примитивным методом? Функционировали ли бы эти печи в принципе?
Откуда взялось топливо в таких размерах? Сославшись на исследования в Индии, единственной стране, где мертвых кремируют схожим путем, можно установить:
Для достаточного, но все равно лишь частичного сожжения 200 тысяч трупов нужно 23 миллиона килограмм дров, штапель высотой и шириной по 1 м и длиной 55 км. Откуда дровишки и кто их нарубил? Кто перевозил трупы к месту кремации? Кто убирал останки? Где свидетели из этой огромной армии работников? Еще невероятнее утверждение о колосниках из решеток могильных оград. Эти решетки мгновенно расплавились бы от высокой температуры.
3. Не известный по имени зять некоего Хаима Шапиро, привезенный в Бабий Яр, рассказывал следующее:
“У кладбища евреев заставляли раздеться. 56 тысяч евреев были убиты. Те, кто не умер сразу, были похоронены заживо....
... на десятый день (после расстрела) нас погнали в Лукьяновский Яр. Мы были в панике. Из свеженасыпанной земли пробивались ручейки крови, крови 56 тысяч убитых евреев. Она кричала нам из земли. В этот день мои волосы поседели".
Откуда зять Хаима Шапиро получил такую информацию? Да и как, кстати, зовут его самого? Почему он не был среди жертв? Ведь считается, что погибли все? О какой дате идет речь? Где происходила казнь? Почему место раздевания не там, где его называют другие свидетели?
Что сказал бы патологоанатом о струйках крови, вытекающих из трупов людей, умерших десять дней назад? А место о крови, кричащей из земли, взято из Библии. В первой книге Моисея, глава 4, стих 10, сказано: “Голос брата твоего вопиет ко Мне от земли". Могут ли волосы внезапно поседеть? Немцы сгоняли евреев насильно к месту прошедшей казни, чтобы получить свидетелей?
4. В книге Э.Р. Вина Л. Левитас сообщает о Риве Когут, позднее ставшей Раисой Генриховной Дашкевич:
“Рано утром 29 сентября киевские евреи беспрерывной колонной двигались по направлению к железнодорожной станции Сырец.... Сначала отбирались документы и.. бросались на кучу, в следующем месте сдавались вещи,... уже на территории еврейского кладбища людей ударами дубинок заставляли раздеться, затем загоняли в овраг. Это и был овраг Бабий Яр. Затем толпу сгоняли по склону оврага вниз, где уже были приготовлены узкие, похожие на террасы площадки... С противоположной стороны гремели пулеметы. Там (...) были расстреляны сотни евреев.(...) Все происходило быстро. Удары (...), укусы собак (..). Люди теряли разум, многие поседели от ужаса. Сильный холодный ливень и головная боль заставляли меня двигаться, я начала выбираться наверх...”
Массовое поседение? На железнодорожную станцию? Депортация в рабочие лагеря? Избиение на кладбище? Подготовленные узкие террасы? Кто, когда построил их - за короткое время после захвата Киева? Расстрел из пулеметов в овраге? Укусы собак? Так идет ли речь о сотнях людей, а не о десятках или даже сотнях тысяч?
5. Дмитрий Орлов, один из предполагаемых свидетелей, показаниями коего пользуется “Черная книга холокоста” 1980 года, рассказывал:
“На открытой местности было устроено целое бюро с письменными столами. Толпа, ожидавшая в конце улицы перед поставленными немцами ограждениями, столов не видела. По 30 - 40 человек из толпы отделялись и направлялись вооруженными охранниками на ”регистрацию”. У них отбирали документы и ценные вещи. Документы сразу бросали на землю. Свидетели подтвердили, что все это место было покрыто толстым слоем брошенных бумаг, разорванных паспортов и удостоверений. Потом немцы заставили всех раздеться догола - девочек, женщин, детей и стариков. Одежду собрали и тщательно сложили. У голых мужчин и женщин с пальцев посрывали кольца и этих несчастных заставили стать на самый край глубокого оврага, где расстрельная команда перестреляла их в упор. Тела полетели вниз, детей сбрасывали живьем. Многие теряли рассудок, достигнув места казни".
Это все он якобы видел в подробностях в течение нескольких минут с территории кабельного завода?
Дата? Где было бюро? Сколько нужно было людей и времени для всех упомянутых процедур? Какие паспорта у граждан СССР? Есть ли подтверждающие свидетели?
Пусть даже люди из-за ограждения не видели письменных столов, но треск пулеметных очередей они не могли не слышать. Почему никто не пытался убежать, особенно после наступления сумерек? Ведь пересеченная местность со множеством оврагов идеально к этому подходит.
Вот еще одно общее замечание. Дорога к месту казни более чем наполовину проходит по хорошо заселенной и застроенной местности. Почему сталинские молодцы после войны не нашли свидетелей из числа проживавших в этих местах? Почему не было свидетелей или сообщений из кругов вермахта? Отправленные в отпуск солдаты и офицеры вряд ли надолго сохранили бы в тайне такие страшные воспоминания. Мы узнаем, что охранники загоняли людей группами по 30-40 человек. Какой расход времени следует из этого?
Дети и девочки? По еврейским и советским данным были своевременно эвакуированы почти все, вплоть до стариков.
Тщательное складывание и вывоз одежды в таких больших масштабах требует очень много времени.
Здесь жертвы стоят на краю оврага, а не в самом овраге... Почему люди, пережившие такой ужас, уже через несколько лет забыли точное место, где стояли жертвы? Пули, не попавшие в цель, могли лететь еще очень далеко. Как была гарантирована безопасность немецких подразделений от этих пуль? Ведь один из военных лагерей располагался всего в 350 м от места расстрела.
Угол склона кучи трупов уже быстро становится проблемой. Расстрелянных нужно вывозить. Нужно представить, сколько времени потребуется двум людям, чтобы вытащить один труп из окровавленной груды тел, на которой и так очень трудно стоять, пронести его несколько дюжин метров, положить на землю и вернуться назад. А ведь нужно вывозить и землю, чтобы ею засыпать массовую могилу. Почему нет свидетелей этого? Почему аэрофотоснимки не показывают следов таких действий?
Маленьких детей бросали в овраг живыми. Отсортировывали их заранее? Или стреляли мимо их? Прекращалась ли стрельба, пока детей бросали в овраг? Можно ли с территории кабельного завода за несколько минут увидеть то, что наблюдал Орлов?
6. Согласно Орлову, другие свидетели сообщали: “Немцы “разбивали малышей о камни”.
Кто внимательно и критически читает Библию, заметит, что истории в стиле “холокоста” не были чужды и древним евреям (1 Книга Моисея, гл. 6, стих 1, гл. 19, стих 24, 2 Книга Моисея, гл. 11, Книга Иисуса Навина, гл. 6, Евангелие от Матвея, гл. 2, стих 16). Особенно в сильное возбуждение верующих приводят места из Писания, разжигающие силу воображения. Вот псалом 136, стих 9: “Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!”
7. Тамара Михасева:
“.. молодая русская женщина, муж которой был евреем и командиром в Красной Армии... покинула место казни с одним советским немцем, женатым на еврейке.. Этот немец (“фольксдойче”) ушел с места казни (с Тамарой Михасевой), но лишь после того, как еще раз поднял на руки своего сына, поцеловал его в глаза и попрощался с женой и тещей".
При проведении секретного массового уничтожения немцы разрешили одному советскому немцу и одной русской женщине прийти посмотреть на место казни? Тамара Михасева обогатила свое повествование лаем множества собак и игравшими из громкоговорителей танцевальными мелодиями, заглушавшими крики жертв.
8. От еврейки Неси Эльгорт мы узнаем:
“Она чудесным образом спаслась со своим маленьким сыном Ильей. В нее не попала ни одна пуля, она выбралась из груды теплых, кровавых тел, сотен и тысяч трупов, наваленных один на другой.
... Для меня теперь очень трудно понять, как я вырвалась из оврага смерти, но я выкарабкалась, ведомая инстинктом самосохранения".
Ни Неся Эльгорт, ни ее маленький ребенок не пострадали от пуль! Как ей - с ребенком - удалось выползти из под огромной горы трупов? Даже при самом оптимальном положении - что в вышеназванных обстоятельствах более чем невероятно - вес трупов так давил бы на грудную клетку матери и сына, что они попросту не смогли бы дышать. Нужно спросить себя, смогла ли бы она или ребенок без повреждений выдержать вес навалившихся на нее мертвых тел высотой всего 2-3 метра?
Она выбралась незамеченной из оврага. А где были охранники?
Почему сбежать смогли только женщины, но среди спасшихся нет ни одного физически намного более сильного мужчины?
9. Еврейка Елена Бородянская-Кныш попала в Бабий Яр
“... когда уже стемнело.... Они отобрали нашу одежду и провели дальше метров на пятьдесят, где отобрали документы, кольца и серьги. Они хотели вырвать золотой зуб у старика, но он попытался сопротивляться.
Около полуночи нам по-немецки приказали построиться... Через несколько секунд на меня посыпались тела..., нас зажало между трупами. Немецкий солдат проверял штыком, не осталось ли кого-либо в живых. Случайно он стал на меня, так что штык прошел мимо меня. Я освободилась, встала, взяла мою дочку, лежавшую без сознания, на руки.. Карабкаясь по склонам оврагов, я нашла дорогу в деревню Бабий Яр".
В дополнение к этой ужасной истории она рассказала:
“Я никогда не забуду девочку Сару, ей было лет пятнадцать..., неописуемо красивая. Ее мать забили прикладом винтовки, с девочки пять или шесть немцев содрали платье, но я не видела, что произошло потом".
Почему эта свидетельница попала в Бабий Яр только с наступлением темноты? В какой день? Должно было бы быть много свидетелей, видевших большую толпу людей начиная с утренней поверки на углу улицы и намного более позднего прохождения процедуры раздевания. Где они?
Евреям якобы было предписано зарегистрироваться утром 29 сентября. Расстрелы же были не только 29, но и 30 сентября. У Вина сказано даже: “Марш смерти длился три дня и три ночи”. Но где тысячи людей проводили ночь (или ночи)?
По этой версии сначала снимали одежду, а через 50 метров документы, деньги и украшения. Что, все перепутали последовательность процедур? Почему никто из других свидетелей не говорил о проверке челюстей на предмет наличия золотых зубов? Сколько требуется времени на такую проверку?
Понимали ли киевские евреи приказы на немецком языке?
Как мог немецкий солдат стоять на Елене Кныш, если она была покрыта телами других людей? Сколько нужно солдату времени, чтобы вскарабкаться по горе трупов, убивая оставшихся в живых штыком? Так что, живых значит, все-таки не хоронили?
А существовала ли “деревня Бабий Яр” и где точно она была???? Насколько правдоподобна история о насильственном раздевании Сары пятью или шестью немцами, возможно даже в секторе стрельбы из пулеметов?
10. Один единственный свидетель получил от Советов разрешение (или приказ) выступить заграницей. Дина Пронищева свидетельствовала в 1968 г. в Дармштадте на процессе против 11 членов айнзатцкоманды 4-а. Материалы процесса недоступны исследователям!
Шабекофф, репортер “Нью-Йорк Таймс”, сообщал:
“.. стреляя и, когда некоторые еврейские жертвы еще были живы, взрывая стены оврага в Бабьем Яру”.
То, что Анатолий Кузнецов узнал от нее и описал в своем романе “Бабий Яр”, не сходится с другими свидетельствами, например:
“немецкие солдаты расстреливали евреев вдоль оврага в Бабьем Яру в течение всей ночи, в полумраке, при огне маленького лагерного костра".
Еще больше путаницы создает чтение свидетельств Дины Пронищевой в книге Вина. Основные отличия от протокола ее показаний в Дармштадте даны здесь в скобках с указанием буквы “П” - т.е. “протокол”.
“28 сентября 1941 года во всем городе был вывешен приказ немецких властей около 8 часов утра (П. - в 8 часов) в районе улиц Дегтяревскаер и Мельник (П - Дехтяревская и Мельникова)... мои родители и сестра двинулись на сборный пункт... (П. было очень жарко) Большие группы людей... Их сопровождали русские, украинцы и граждане других национальностей... Улицы (...) в районе кладбища были переполнены людьми. Когда мы подошли к сборному пункту, то увидели оцепление из немецких солдат и офицеров, а также полицейских. (П. – бронекавалеристов или «кирасиров» - буквально «панцеррайтер»). (П. - мы пошли на гору)... нас вели группами по 40 - 50 человек в т.н. ”коридор”, шириной с три метра, образованный немцами, стоявшими близко друг к другу с палками, резиновыми дубинками и собаками. Немцы всех жестоко избивали. (П. - многие падали и были насмерть раздавлены.) ... в конце коридора полицейские нас раздевали ... до нижнего белья (П. - совсем догола), избитых и раздетых людей гнали группами в овраг Бабьего Яра.. Нас подогнали к краю оврага и начали расстреливать из автоматов (П. - пулеметов). (П. - в протоколе совсем другая версия. Немецкий солдат предложил отпустить ее, если она переспит с ним. Она выдала себя за русскую, доказывала это трудовой книжкой и профсоюзным билетом, ее отослали на какой-то холм, и лишь к вечеру по приказу немецкого офицера вместе с остальными погнали в овраг.)... когда очередь подошла ко мне, я живой спрыгнула в яр (П. - прыгнула в ров). Здесь расхаживали немцы и полицейские, которые расстреливали или добивали оставшихся в живых. Кто-то из немцев или полицейских перевернул меня ногой, встал мне на руку и на грудь (П. - ударил меня). Потом они начали засыпать трупы землей и песком. (П. - я осталась лежать под землей.) Мне нечем было дышать, я освободилась одной рукой (П. - правая рука, на которой стоял солдат, доставляла мне боль.) и выкарабкалась на край оврага. На второй день я видела, как немцы охотились за старой женщиной и 5-6 -летним мальчиком, сбежавшими из оврага. Старушку застрелили, мальчика закололи ножом. В десяти метрах от этого места прошли семь немцев, ведущих с собою двух девушек. Они там их изнасиловали, затем зарезали".
К сообщению мистера Шабекоффа в “Нью-Йорк Таймс”. Кто сверлил дыры для закладывания взрывчатки для взрыва откосов оврага? Откуда взялись машины для этого, и почему нет свидетелей таких сложных работ? Почему на снятых с самолетов фотографиях тоже нет следов этих работ?
К сообщениям Анатолия Кузнецова. Неужели немцы палили всю ночь над оврагом, не боясь подстрелить собственных солдат?
К тому, что Вин посчитал пригодным для публикации и к выступлению Пронищевой на процессе в Дармштадте следующие вопросы:
Около 8 часов или в 8 часов? Ошибочные названия улиц в устах киевлянки? Почему ее описание погоды совершенно неверно? Как можно было вернуться к семье, если ее увезли? Где обреченных на смерть отделяли от сопровождавших их русских, украинцев и граждан других национальностей (каких?)? Где гора? Почему все остальные свидетели забыли о “коридоре” с избиениями? Кто такие “бронекавалеристы - панцеррайтеры”? Раздевали до белья или догола? У голых людей были с собой трудовые книжки и профсоюзные билеты? Насмерть раздавленные? Прыжок через овраг? Овраг или ров? Холм? Пулеметы или автоматы? Пробовал ли кто-либо перевернуть ногой тело человека, зажатое между другими телами? Солдат ударил мертвую? Какое присутствие духа должно было быть у девушки, чтобы она не пискнула и вообще никак не отреагировала, когда солдат наступил ей на руку и на грудь, ударил ее? Какой храбростью должна она обладать, чтобы после всего этого, в течение еще двух дней, наблюдать за происходящим на месте преступления? Не было ли ей холодно - в нижнем белье или совсем голой? Насколько вероятны рассказы о предложении переспать, об изнасилованных и зарезанных девушках. Секс с еврейками считался “постыдным загрязнением крови” и запрещался. Почему Пронищева понимала немецкий язык в Бабьем Яру, а в Дармштадте - ни слова? Объясняет ли ее профессия - актриса в кукольном театре - ее тягу к сочинительству?
11. Из досье Центрального юридического бюро в Людвигсбурге по расследованию нацистских военных преступлений - которые, однако, тоже недоступны критическим исследователям, Клее, Дрессен и Рисс передали показания трех свидетелей: Хёфера (Х), Курта Вернера (В) и Антона Хайдборна (А).
Согласно Х. евреи должны были аккуратно раздеваться на площадке за 150 м от оврага, по В. - за километр. Потом голых людей направляли в овраг - по Х. 150 м длиной, 30 м шириной и 15 м глубиной, по В., с другой стороны, уже 400 м длиной, 80 м шириной вверху и 10 м внизу, 10 м глубиной. По Х. в овраг вели 2 или 3 узких прохода, по В. их подводили к раю оврага, затем они сами по склону спускались вниз.
Х. утверждал, что на каждом конце оврага стояло лишь по одному стрелку, у В. всего было 12 стрелков. Х. сказал, что на каждом входе стоял “упаковщик”, клавший жертв на трупы. Потом полицейский из охранной полиции пристреливал их из автомата в затылок. Детей расстреливали с матерями вместе.
В. сообщал, что ”евреев укладывали лицом к земле на склоны оврага” и убивали выстрелом в затылок. Следующих укладывали уже на трупы.
Через три дня после казни горы трупов стали засыпать землей. Согласно А. через три дня из горы трупов помахали рукой.
Время, необходимое для казни, при 2 “упаковщиках” и 12 стрелках? Как согласуется положение убитых, прижатых к стенке оврага с изображением в книге Вина, по которому трупы лежат в плоскости на дне оврага, а не на откосах?
Почему критически мыслящие умы не допускаются к документам, и не только в Людвигсбурге?
Почему, по крайней мере, прокурор Вилли Дрессен не обратил внимания на противоречия в показаниях, не говоря о заявленных совершенно невозможных обстоятельствах? Почему авторы забыли о 300 тысячах евреев из сообщения 106, которые жили в Киеве, а называют их общее число в 150 тысяч, согласно сообщению 97 от 28 сентября 1941 г.?
Почему “папа” теории холокоста Джеральд Рейтлинджер в своей книге “Окончательное решение” еще в 1961 году удивлялся, как было возможно держать такую массу людей на улице в течение двух дней, но этого не замечают герр Клее и его соавторы?
12. Теперь к Адальберту Рюккерлю. Его безымянный свидетель, похоже, и есть В. из предыдущего абзаца. Вот что он сообщает:
“.. расстреляно... все еврейство Киева.. Расстрелы до пяти или шести часов.. Все были голые".
В другой книге мы узнаем: Рюккерль без изменений пользуется сообщением 106. Он цитирует места об ограждении места казни, засыпание рва после расстрела, о нескольких советских гражданах, тайно наблюдавших за расстрелом. Он считает, что нейтральных свидетелей почти не было и что их показания в основном непригодны для перевода обвиняемых. В качестве доказательства он цитирует свидетельницу Н.Т. Горбачеву из Киева
“.. проживала на Тираспольской улице, 55, кв. 2, недалеко от места, которое называется Бабий Яр. 22 сентября 1941 года я сама видела, как в течение дня в Бабий Яр въехало около 40 грузовиков полных жителями еврейской национальности. Я и еще несколько женщин.. двинулись, не замеченные немецкими охранниками, к месту, где сгружали людей. Мы видели, как за 15 метров до начала Бабьего Яра немцы заставляли евреев раздеться и приказывали бежать вдоль Бабьего Яра. Потом немцы стреляли по бегущим из пулеметов и автоматов.... В овраге находились не только расстрелянные, но и раненые и даже живые дети. Тем не менее, немцы засыпали овраг землей, при этом было видно, что тонкий слой земли шевелится".
Рюккерль возражает лишь против даты и использования грузовиков. Он считает, что их могли использовать только для тех, кто не мог ходить сам. Рюккерль замалчивает, что Горбачева утверждала:
““Расстрелы евреев длились несколько дней".
По сведениям безымянного свидетеля, работа заканчивалась в 18.00. То есть, все, кто говорил о ночных расстрелах, лгали? Или нет?
Неужели советская Вавилонская башня лжи и пропаганды для Рюккерля настолько привлекательна, что до сих пор в его глазах изданная в СССР в 1963 году книга является достоверным доказательством?
Смог бы Рюккерль найти на плане Киева Тираспольскую улицу (он ошибочно пишет ее так - «Тираспольс-Кая”) вблизи “места” Бабий Яр?
Сколько людей можно перевести на 40 грузовиках, особенно с вещами?
Действительно ли Рюккерль верит, что некоторые русские дамы настолько безумны, смертельно храбры или любопытны, что проскальзывают мимо охраны злого врага и наблюдают за массовыми экзекуциями? Есть ли Бабий Яр, имеющий ”начало” и вдоль которого можно бежать?
Согласуется ли “тонкий слой земли” с земляной массой засыпанного оврага? Не задохнулись ли сразу же при закапывании те, в кого не попала пуля?
13. Чиновник Гестапо по церковным вопросам Адальберт Хартль видел в марте 1942 года в Бабьем Яру “маленькие взрывы, выбрасывающие столбы земли. Это оттепель высвобождала газы из тысячи трупов".
Что должен был гестаповский спец по церковным делам делать в Бабьем Яру? Маленькие взрывы и земляные столбы полная чепуха, ведь даже если мокрая почва хорошо промерзает, она не становится совершенно герметичной, особенно песчаная.

5. Другие источники

Врач по имени д-р Густав В. Шюббе якобы лично убил 21 тысячу человек инъекцией морфия. В “Германском институте уничтожения” в Киеве таким образом были убиты от 110 до 140 тысяч жертв.
Инъекция всегда недостающего и очень нужного для собственных раненых морфия? Сколько времени потребуется доктору, чтобы лично сделать 21000 инъекций?
По данным американского центра документации в Берлине, содержащего более миллиона дел на членов НСДАП, д-р Густав Вильгельм Шюббе никогда не работал в Киеве.
Почему ни СССР, ни евреи никогда не расследовали местонахождение этого таинственного института уничтожения?
2. Московские газеты и “Нью-Йорк Таймс” сообщали после освобождения Киева, что 40 тысяч (!) жителей Киева написали письма Иосифу Виссарионовичу Сталину о том, что в Бабьем Яру погибло более 100 тысяч человек?
Где, как и когда погибли эти люди?
Куда подевались все эти свидетели?
3. Никита Сергеевич Хрущев в 1963 году очень жестко раскритиковал защитников “еврейских страданий”, особенно поэта Евгения Евтушенко, который за год до того прославился своим стихотворением “Бабий Яр”:
“Я посоветовал бы товарищу Евтушенко и другим молодым литераторам ценить доверие масс, не искать дешевых сенсаций и не подстраиваться под настроения и вкусы обывателей. Не стыдитесь, товарищ Евтушенко, признавать свои ошибки...
Когда враги нашего дела начинают хвалить вас за услужливые истории, народ по праву будет вас критиковать".
Ссылка Хрущева на “услужливые истории” основывалась на чтениях Евтушенко своего стихотворения “Бабий Яр”.
Четкие слова Хрущева имеют большой вес по многим причинам.
Использовал бы Хрущев слова “дешевые сенсации”, если бы ненавистный враг действительно убил во время Великой Отечественной войны тысячи советских граждан в Бабьем Яру? Советовал ли бы он поэту “не подстраиваться под настроения и вкусы обывателей”?
Упрекал ли бы его Хрущев тогда за “услужливые истории”?
Хрущев, будучи первым секретарем Компартии Украины, уже 24 июня 1941 года приказал по радио ликвидировать политических заключенных во Львове. В тюрьмах Львова и в других городах Украины НКВД начал массовые казни. Затем Советы обвинили в этих казнях немцев. Хрущев знал, кто убивал, и кто был жертвой!
Кроме того, украинец Хрущев очень хорошо знал, что в первую очередь эвакуировались те меньшинства, которые занимали ведущее положение в экономике, промышленности, науке, образовании и политике Украины - т.е. русские и, прежде всего - евреи. Он знал процент эвакуированных евреев, например - Минск - 94%, Житомир - 88%. Новоград-Волынский 90%, Полтава 96%, Чернигов 97%, Мариуполь 100% и Таганрог 100%. Для Винницы, Киева и Умани процент сей составлял около 80%. (16) Цитата: “ В Киеве практически вся еврейская молодежь покинула город с Красной Армией. Остались лишь старики". Это заметил и Вин, написавший в своей книге: “Пожилой возраст Сарры Эвенсон не позволил ей эвакуироваться из Киева”. Так как Вин наверняка читал о высоких процентах эвакуированных у Рейтлинджера, то можно заподозрить фальсификацию истории, даже попытку обмана. Кстати, через пару страниц, снова встречается занимающий еще больше времени и совершенно странный метод убийства. Рейтлинджер: “когда жертвы становились перед пещерой, они получали выстрел в затылок".
На ХХ съезде КПСС в феврале 1956 года Хрущев столкнул с постамента Сталина, обвинив его в организации массовых убийств.
Импульс к написанию “Бабьего Яра” Евтушенко получил от американского еврея Джозефа Шехтмана, он вовсе не описывал пылающим пером свои собственные воспоминания.
4. В статье “Бабий Яр” “Еврейская Энциклопедия”, изданная в Иерусалиме в 1972 г., 98% места (550 мм длины текста) уделяет стиху Евтушенко и лишь 8% (45 мм) описанию самой резни. В энциклопедии утверждается, что в Бабьем Яру погибло около 100 тысяч человек, из них 33771 в последние дни сентября. У “Еврейской Энциклопедии” не было лучших доказательств, чем стихотворение?
5. Вышедшая в Торонто в 1988 г. “Украинская Энциклопедия” считает, что в сентябре было казнено лишь 3000 евреев, (17) общее число жертв в ней названо “свыше 150000”.
6. Вышедшая в 1990 году ”Энциклопедия холокоста” сообщает самые разные сведения, кои мы из экономии места покажем здесь в форме небольшой таблицы:

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ХОЛОКОСТА и КРИТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА

Лишь после войны стало известно, что взрывы в Киеве проводились оставшимися в городе спецгруппами НКВД.
КРИТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА
Сведения о взрывах ошибочны (см. введение)

Немцы 26 сентября решили в качестве возмездия убить всех евреев Киева. Где точные доказательства решения немцев, принятого 26 сентября?

Штандартенфюрер (полковник) СС Блобель принимал участие в этой встрече. Как этот факт стыкуется с тем, что Блобель не был на службе после ранения в голову 24 сентября?

28 сентября были развешаны плакаты, призывавшие евреев 29.9. в 8.00 собраться на углу улиц Дегтярева и Мельника с целью переселения.
Нет никаких доказательств существования плаката, изданного типографией 6 армии.

Текст плакатов написан ротой пропаганды № 637, сами плакаты печатались в типографии 6 армии.
Роте пропаганды и типографии 6 армии можно простить ошибки в русском и украинском текстах, но почему есть грамматические ошибки и в немецком тексте, зато не указана издавшая плакат организация и т.д.

Район, охватывающий еврейское кладбище и часть оврага, был обнесен колючей проволокой, охранялся зондеркомандой полиции, Ваффен-СС и украинскими полицейскими.

Откуда известно, что еврейское кладбище и часть оврага были обнесены проволочными заграждениями? Ваффен-СС? Украинские полицейские?

Перед оврагом евреи должны были сдать ценные вещи, полностью раздеться и группами по 10 человек двинуться к краю оврага.
При подходе к краю их расстреливали из автоматического оружия (в немецком издании - из пулеметов).
В конце дня трупы засыпались тонким слоем земли.
Почему новая версия событий? Группы по 10 человек означают всего 3377 групп. Если на казнь одной группы уходило хотя бы 5 минут - то общее время - 281 час. А дополнительное время для уборки трупов и засыпания землей?

В последующие месяцы были арестованы и расстреляны в Бабьем Яру еще тысячи евреев.
Если из 160 тысяч киевских евреев были эвакуированы 80%. т.е. 128 тысяч, как могли быть расстреляны 29 и 30 сентября 33771, а в последующие месяцы еще тысячи?

Некоторые киевляне помогали евреям прятаться.

Но киевские украинцы выдавали евреев в таких количествах, что полиция безопасности ЗИПО и служба безопасности СД не могли полностью обработать доносы, приходящие целыми корзинами.
Как при такой ситуации можно объяснить огромное количество доносов? Как объяснить нехватку персонала?

По советским данным в Бабьем Яру погибли 100 тысяч человек, включая цыган и советских военнопленных. Какие документы подтверждают число убитых в 100000 человек? Разве указание на то, что в Бабьем Яру похоронены также и погибшие военнопленные, не делает критику Хрущева еще более весомой?

С середины августа 1943 года могилы вскрывались бульдозерами, трупы вытягивались заключенными, скованными ножными кандалами, среди них было 100 евреев. Были ли у немцев бульдозеры во время войны? Можно ли пользоваться бульдозером в узком и крутом овраге?
Есть ли на аэрофотоснимках следы подобных работ? Зачем нужны бульдозеры, если основную работу делали ”рабы в цепях”? Откуда взялись 100 евреев?

Трупы сжигались на конструкции из железнодорожных шпал (18) и на кучах дров, при этом их обливали бензином. Откуда взялось так много шпал и дров, особенно в условиях надвигавшегося русского фронта? Почему тратился бензин, которого не хватало для танков и авиации?

Кости измельчались на камнях еврейского кладбища? Могильные камни для измельчения костей? Есть доказательства?

Сожжения продолжались с 18 августа по 19 сентября 1943 года.

Пепел просеивался для нахождения всего золота и серебра. Сколько нужно времени, чтобы просеять весь пепел со всеми попавшими в него примесями? Куда потом отправились могильные плиты, и куда подевался пепел?

По окончании кремации трупов сбежали 15 узников.

В надписи на установленном в 1974 году памятнике евреи не были особо упомянуты в качестве жертв. В 1991 году надпись была изменена, теперь в ней указаны и евреи.
Почему первоначальная надпись не упоминала евреев среди жертв?

Приглашенным в Киев через 2 недели после освобождения западным журналистам сообщили, что немцы за 6 недель до ухода из Киева завершили взрыв, эксгумацию, сожжение на открытом воздухе 70 тысяч трупов, измельчение несгоревших костей и засыпали останки бульдозерами в оврагах. Куда делась разница в 30 тысяч погибших и где свидетели пламени, дыма и адского запаха? Ведь советским властям было легко найти для западных журналистов свидетелей и улики, подтверждавшие эти утверждения - или все же нет?
Моргенштерн
 
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 09 сен 2008 14:05
Откуда: Киев

Re: Герберт Тидеманн "Загадка Бабьего Яра"

Сообщение Моргенштерн » 15 дек 2009 13:45

7. К пятидесятой годовщине немецкого нападения на Советский Союз Вторая программа немецкого телевидения ЦДФ показала серию документальных фильмов д-ра Гуидо Кноппа, которые тот снял в тесном сотрудничестве с Гостелерадио СССР - государственной организацией, находящейся под сильным влиянием и контролем КГБ. 18 июня 1991 года показывался фильм о Бабьем Яре.
- Шейла Полищук рассказала в нем почти то же самое, что в главе 4, пункт 9. Мать и ребенок спрыгнули в овраг. Ее и ее мать завалило трупами. Мать положила дочке под шею сжатые кулаки, чтобы она не задохнулась и не захлебнулась кровью. Солдат стоял на матери и потому не проколол ее штыком. Матери удалось вылезти из-под горы тел и взять с собой потерявшую сознание дочку.
- В фильме показали “Яр”, который выглядел как песчаный карьер шириной 20 -30 м и глубиной около 10 м.
- Снято сзади и по диагонали - так в фильме показали группу одетых (!) людей, стоящих спиной к краю карьера.
- Был показан отрывок из фильма с кадрами допроса, снятого еще при Сталине, в котором “допрашиваемый” признал, что расстрелял 120 человек. 6 человек были охранниками и 6 составляли расстрельную команду. Он убил 120 человек за 36 часов.
При такой ”производительности” допрашиваемого для расстрела 33771 человека потребовалось бы около 10131 часа.
Как удалось матери Шейлы Полищук повернуться вместе с дочкой на 180 градусов, спрыгнуть вниз в овраг, ничего не сломать и не вывихнуть, при этом никто не вскрикнул? Если матери приходилось спасать дочь от удушья в крови, то дочь лежала практически на самом дне оврага, т.е. она и мать были в числе первых жертв. Гора трупов должна была быть очень большой.
Если солдат стоял на матери, то вторая часть истории не может быть правдивой, и почему его штык не ударил в мать или дочку после того, как он поменял свое место и сошел с нее?
Если мать выбиралась из-под горы трупов, ей нужно было их расталкивать. Тела лежали не в порядке, а как попало. Почему ничего не заметили охранники?
И для разнообразия. Истории счастливо избежавших смерти матерей встречаются и в других местах. Жан-Франсуа Штайнер описывает в своей книге “Треблинка. Восстание в лагере смерти”, которая основана на многих “свидетельских показаниях” и утверждает, в частности, что “Иван”, который лишь впоследствии стал называться ”Грозным”, был убит во время восстания (а если верить первому процессу против Демьянюка. то все же нет!), описывает очень похожий случай, произошедший якобы в то же время в Понаре под Вильной. Прижатый к стенке, Штайнер сознался, что его книга - лишь роман (который Энциклопедия Брокгауза при всем при том цитирует как источник в статье о Треблинке!). Книга Кузнецова и “Список Шиндлера” - тоже романы!
Другие вопросы к фильму Кноппа:
Кто, несмотря на максимальную секретность, фотографировал выстроенных перед расстрелом людей, к тому же с хорошо видимого места и в секторе пулеметной стрельбы? Почему нечеткая фотография так похожа на другие фальшивые снимки? Почему люди одеты? По данным свидетеля 6 человек расстреливали и 6 - охраняли. Откуда взялись люди со штыками? Сколько заключенных или групп могут охранять 6 человек?
8. Как писатель Гуидо Кнопп в книге “Проклятая война - операция Барбаросса” пишет в левой колонке:
“.. стояло много солдат с пулеметами... Они повели нас к оврагу, где стояли ящики, в которых собирали документы и другие вещи. Потом выстроили расстрельную команду. Но мать не ждала команды, она бросилась вместе со мной в ров и упала на меня. Спецкоманды начали заваливать нас телами. Затем они расстреляли следующую группу... Солдат встал на мать и заколол лежащего возле нее раненого. Когда они пошли дальше, мать вытащила меня, потерявшую сознание, и унесла прочь".
Но в правой колонке той же книги мы читаем:
“Когда они, пройдя через избиения, достигали оврага, им приходилось, разделившись на группы, рядами ложиться на землю. Потом в дело вступала расстрельная команда. Пулеметная очередь, несколько лопат земли, едва прикрывавшей трупы, затем в овраг загонялась следующая группа".
Как представляет себе д-р Кнопп расстрел лежащих людей из пулемета?
Что можно сказать об авторе, который на правой стороне страницы пишет то, что совсем не совпадает с написанным им же на левой стороне?
Для сравнения - сделанное под ”присягой” заявление профессора Алешина, согласно которому станковые пулеметы стояли по обе стороны оврага. И “потом русские военнопленные были выстроены с лопатами по обе стороны оврага. Они должны были засыпать жертв песком”! Т.е., жертв загоняли в овраг и стреляли по ним из пулеметов сверху под отвесным углом - не самое простое мероприятие!
Внизу трупы скапливались один на другой в полном беспорядке, а не “рядами на дне”, как пишет д-р Кнопп. По опыту массовых захоронений 40 тысяч жертв бандитского авианалета британских королевских ВВС на Гамбург можно оценить, что военнопленным потребовалось около 21 тысячи кубометров песка, чтобы похоронить погибших. Для более тщательного захоронения, как, например, в Катыни, понадобилось бы еще 14250 кубометров. Так как трупы лежали в овраге, нужно было бы либо срыть склоны, либо привезти песок из окрестностей.
Кстати, откуда Кнопп черпал сведения о пустых “залах”, в которых еще живые люди запирались нацистами на ночь? В Бабьем Яру подобных помещений нет. Почему тогда эти переходы - из “залов” к месту убийства - никем не были замечены?
9. Профессор д-р Вольфганг Бенц: В овраге
“ находились три группы стрелков, всего 12 стрелков... Стрелки становились по одному за каждым евреем и убивали их в упор выстрелами в затылок".
Выстрелами в затылок убивали ГПУ, НКВД, КГБ и Штази!
10. Советский обвинитель Смирнов на Международном военном трибунале в Нюрнберге 18 февраля 1946 года заявил:
“Более 195 тысяч советских граждан были в Киеве замучены, расстреляны и задушены газом в “душегубках”, среди них ... более 100000 мужчин, женщин, детей и стариков в Бабьем Яру".
Как согласуется эта версия с различными свидетельскими показаниями? Не хотел ли коммунистический режим таким образом спихнуть на немцев свои собственные массовые убийства? Тут можно вспомнить об убийстве в Виннице 10 тысяч украинцев, наскоро похороненных в братской могиле, или о других преступлениях.
11. Н. Ф. Петренко и Н.Т. Горбачева говорили:
“ Немцы бросали младенцев с их убитыми или ранеными родителями во рвы и хоронили их заживо". Доказательства? Данные о месте и дате и т.д.?
12. У К. Кларка в книге “Эйхман - человек и его преступления” мы читаем:
“Немецкие танки грохотали в большом еврейском районе, уничтожая все живое, что видели, затем сжигали евреев в их горящих домах и убивали в лесах над массовыми могилами, выкопанными жертвами, в то время как некоторых евреев привязывали к деревьям и расстреливали или убивали штыками".
Доказательства? Свидетели? Время, необходимое на рытье могил? Место? Дата? Зачем отнимающая много времени процедура ”привязывания к деревьям”? Если в Киеве того времени был большой еврейский район, почему евреев не собирали там, а заставляли длинными колоннами маршировать через полгорода на северо-запад и привлекать внимание ненужных свидетелей?
13. Лени Йахиль пишет в книге ”Холокост”, впервые изданной в Израиле в 1987 году:
“30 тысяч евреев, собранных в Киеве, были выведены в лес и там расстреляны в течение двух дней".
Лени Йахиль не называет свидетелей, не объясняет, как можно было за несколько часов собрать и вывести 30 тысяч человек, чтобы тысячи других этого не заметили и не стали позднее свидетелями. Место убийства Йахиль переносит из оврага в лес. В какой лес? Улики? Аэрофотоснимки?
14. Согласно примечаниям 4 и 6 евреи Киева были собраны со своим имуществом после их оповещения с помощью некоего плаката. Этот плакат был готов лишь за день до начала массовых казней.
Этот важный организационный вопрос следует рассмотреть поподробнее.
Плакат на русском, украинском и немецком языках содержал якобы такой текст:
“Все жиды города Киева и окрестностей должны в понедельник 29 сентября 1941 года до 8 часов собраться на углу улиц Мельника и Доктеривской (на кладбищах). Нужно взять с собой документы, деньги и ценные вещи, а также теплую одежду, белье и т.д.
Кто не подчинится этому приказу и пойдет в другое место, будет расстрелян.
Кто вторгнется в оставленные жидами жилища и присвоит находящееся там имущество, будет расстрелян".
Основные вопросы:
Почему не указана выпустившая плакат инстанция?
Имя и звание издавшего приказ командира?
Дата издания?
К немецкой версии. В 8 часов утра или вечера? Или до 8 часов?
Почему ae, oe, ue, ss вместо ?, ?, ?, ?? Что, в немецкой типографии 6 армии не было всех немецких букв?
В Киеве не было улиц Доктеривской и Мельника - правильные названия Дегтяревская и Мельникова. Почему в немецком тексте указаны “кладбища” во множественном числе, к тому же с неправильным немецким предлогом. В русском тексте сказано лишь об одном кладбище.
“Энциклопедия холокоста” называет цель призыва - переселение евреев. Но в плакате этого ведь нет?
А что значит “пойдет в другое место”? При движении со всех сторон любое место является “другим”.
Насколько вероятно, что рота пропаганды и армейская типография выражаются настолько бестолково?
К русскому тексту:
Используемое в плакате слово ”жиды” оскорбительно для евреев. Уже из этого обращения, евреи могли бы заподозрить, что призыв не обещает им ничего хорошего. Немцы специально пошли на риск, догадываясь, что большая часть евреев не явится в пункт сбора и где-то спрячется? В таком случае пришлось бы прекратить боевые действия и бросить огромные силы на поимку евреев?
Здесь тоже ошибочные названия улиц. Склонение слов “улица” и ”кладбище” неправильное.
Русский текст называет время - 8 часов утра. Ни слова о переселении!
Что означает во фразе о вещах “и т.д.”? Не было ли опасности, что многочисленные киевские евреи приедут на сборный пункт с телегами, колясками, набитыми всем их имуществом, заполонив при этом все улицы Киева и парализовав движение. Откуда им знать, что понимается под “и так далее”?
К украинскому тексту:
Тоже неправильные названия улиц и нет указания цели сбора.
Что можно подумать о тех, кто сразу после оккупации Киева в анонимном плакате, внезапно вывешенном за одну ночь, призывает 100 тысяч или даже больше евреев собраться в 8 часов утра на углу улицы со всем их точно не определенным имуществом, использует при этом обидное для евреев слово и угрозы расстрела?
Как такое “послание” сразу же по окончании разрушительных боев могло дойти до евреев Киева и тем более окрестностей?
Как можно было планировать управление огромной людской массой, никак не организованной (например, разделенной по времени прихода в алфавитном порядке по фамилиям)? Как с ней справиться? Неужели специально рассчитывали на хаос в Киеве? Ведь как раз этого оккупанты больше всего боятся, особенно в большом городе, полном партизан.
Как можно собрать так много людей с имуществом на одном углу?
Как в городе, где нет электричества, напечатать 2000 плакатов?
Кто и как расклеивал плакаты ночью, под угрозой выстрелов советских диверсантов?
Почему никто из немецких солдат не заметил ни массового сбора, ни многокилометровых колонн, ни плакатов (ведь их немецкий текст немец вполне мог прочесть!) и никогда не рассказывал об этом, хотя бы своим близким?
Почему никто из иностранных корреспондентов, которым немецкая “банда убийц” разрешила посетить взятый еще горящий Киев, не видела и не слышала ничего о двух тысячах плакатов?
Неужели в только что захваченном городе, полном опасностей, немецким оккупационным властям нечем было заняться, кроме как создавать гигантские дополнительные проблемы, которые вовсе не требовали мгновенного решения?
Вин и другие, похоже, не заметили, что существуют самые разные версии плаката. По Рейтлинджеру - в течение трех дней для переселения. По Льву Озерову на украинском и русском языке в 7 часов. Архисталинист Илья Эренбург утверждает, что сбор назначен на 7 часов, но и у него неправильные названия улиц. Так же и Анатолий Кузнецов не знает, как правильно называются улицы, не упоминает ни украинского и, ни немецкого текста. Согласно сообщению № 128 от 3.11.1941 приказ к переселению объявлялся “настенной афишей” (Мaueranschlag). Это довольно редко употребляемое самими немцами слово кажется русским, видимо, распространенным.
15. 6 октября 1991 года один ортодоксальный еврей средних лет во время ночных мероприятий, посвященных годовщине Бабьего Яра, заявил в интервью украинскому телевидению:
“150 тысяч евреев были казнены немцами в течение двух дней при активном содействии меньшинства киевских украинцев и пассивном согласии большинства.”!
Откуда он взял уже 150 тысяч убитых?
16. Владимир Познер, родившийся в США в семье советского агента-еврея телеведущий и сам агент КГБ, заявлял, что погибло 200 тысяч человек. Доказательства?
17. Виталий Коротич, украинский автор и агент КГБ, 23 апреля 1990 года назвал цифру уже в 300 тысяч. Как он вышел на это число жертв?
18. 5 сентября 1991 года американская газета “Вашингтон Таймс” опубликовала заявление Геннадия Удовенко, посла Украины в США, что во время первой недели ужасной резни в Бабьем Яру были убиты 50 тысяч “евреев”, в основном детей. (22) Узнал ли он об этом от Ильи Левитаса, председателя Общества еврейской культуры в Киеве, который утверждал это же в интервью газете ”Вечерний Киев”? Если поверить сему, то злые еврейские родители перед собственной эвакуацией оставили в Киеве на произвол судьбы более 25 тысяч детей. Но это опровергается и еврейскими и советскими источниками, указывающими на эвакуацию полных семей, что должно было бы сохранить моральный климат в обществе.
19. Писательница и поэтесса Докия Гуменна, прожившая все время оккупации в Киеве и оказавшаяся после войны в США, упоминает в своей книге ”Крещатый Яр” лишь в половине предложения о резне в Бабьем Яру, как о слухе. В качестве метода убийства в слухе фигурировали расстрелы из пулеметов, электрошок, ручные гранаты и закапывание раненых евреев живьем.
Почему для этой свидетельницы Бабий Яр удостоился лишь половины предложения? Почему она рассматривает его лишь как слух? Откуда новые версии убийства - гранаты и электрошок?
20. В изданной при Сталине “Большой Советской энциклопедии” (1950 г.) о Бабьем Яре не сказано ничего. Издание 1970 года называет от 50 до 70 тысяч жертв.
Не чудо ли, что огромная энциклопедия 1950 года забыла о Бабьем Яре, хотя Смирнов со товарищи за несколько лет до того внесли в протокол Нюрнбергского процесса сведения об ужаснейших событиях?
21. Также и изданные украинской эмиграцией украинские энциклопедии 1955 и 1971 годов не знают ничего о Бабьем Яре.
22. Вот еще известные энциклопедии, которые не упоминают Бабий Яр:
1. Большая энциклопедия Лярусс. Париж, 1960
2. Брокгауз, 1967
3. Европейская энциклопедия, Рим, 1976
4. Универсальная энциклопедия Наутея. Мадрид, 1977
5. Энциклопедия Британника, издания с 1945 по 1984 годы
6. Академическая американская энциклопедия, 1991 .
Новейшая энциклопедия Брокгауза (1987) уже что-то знает. По ней, в овраге на севере Киева немцами из полицейского батальона были убиты более 30 тысяч евреев. Цитируются стихотворение Евтушенко и 13-я симфония Шостаковича, но более надежных сведений найти не удается. Новые знания в энциклопедии Брокгауза, возможно, вытекают из Энциклопедического словаря Майера, 1971 г. Там такие же данные, плюс ссылки на документальный роман Анатолия Кузнецова. Направление - север - в обеих книгах не верно.
23. Еврей Й.Г. Бург (настоящее имя Гинцбург), переживший со своей семьей депортацию на восток, сообщает в своей книге “Вина и судьба”, что после отхода Красной Армии из Черновцов, там прошли жестокие погромы евреев местным населением. Их остановило лишь жесткое вмешательство войск немцев и их союзников. Почему Бург ничего не написал о массовых убийствах, совершенных немцами?
24. И, наконец. Председательница Бундестага проф. д-р Рита Зюссмут на ритуальной церемонии памяти жертв Бабьего Яра в октябре 1991 года в Киеве обвинила немцев в убийстве. Дословно:
“Здесь 50 лет назад в течение 2 дней был убит 33771 еврей, за последующие два года еще, как минимум, столько же, за ними последовали бесчисленные другие люди. В конце немецкой оккупации Украины овраг стал массовой могилой".
Откуда у нее такие цифры? Для фрау профессорши не действует научная максима: “подвергай все сомнению”? Сколько в ее понимании - “бесчисленные” люди? Разве председательница Федерального парламента не давала присягу?

6. Основные вопросы.

6.1. Количество жертв.
“Точная” цифра в 33771 убитого еврея происходит из сообщения №106 от 7 октября 1941 г. Здесь нужно лишь кратко объяснить, почему только это число уже доказывает, что речь имеет о неуклюжей фальшивке. Другие доказательства фальшивки предоставил в частности Удо Валенди в 51 номере журнала “Исторические факты”, 1992 год.
Нужно исходить из того, что уничтожение евреев проводилось специалистами. Вин указывает, что айнзатцкоманды возглавлялись интеллектуалами. Нельзя простить специалистам, если они оценили число киевских евреев в 300 тысяч человек, особенно через две с половиной недели после взятия города, когда у них уже должна была сложиться сравнительно точная картина.
В 1928-1931 гг. в Киеве проживало 140256 евреев. Известно, что перед войной многие украинские евреи выехали на менее антисемитски настроенный север и восток СССР. Уехала почти треть. Правда, городских евреев Киева это коснулось в малой степени. Но известно, что общее население Киева в результате эвакуации с 850-930 тыс. человек уменьшилось до 305 тысяч. Если 7 октября 1941 года в Киеве было 300 тысяч евреев, то эти специалисты встречали в Киеве почти только одних евреев, а это заметил бы даже слепой или самый глупый человек.
Упомянутое в сообщении 106 “нееврейское население Киева”, ожидавшее от немцев мести за устраиваемые евреями поджоги, состояло бы в таком случае из призраков. Тогда и “Энциклопедия холокоста” занимается заклинанием духов, когда пишет о нееврейских районах Киева, где одни помогали евреям прятаться, а другие писали корзинами на них доносы.
Из преимущественно еврейских источников можно сделать вывод, что при вхождении в город немецких войск, в Киеве оставалось менее 40 тысяч евреев, в большинстве своем это были люди пожилого возраста.
По Рейтлинджеру, в начале 1946 года, когда большая реэвакуация из Сибири только началась, в Киеве жило более 100 тысяч евреев. В 1959 г. их было уже 154 тысячи. По Вину, в 1959 году 15% киевлян были евреями, назвавшими идиш своим родным языком. Это 166500 человек.
К этому добавляется значительная “черная цифра”, поскольку советская перепись не проверяет сведения об этнической принадлежности и ничего не говорит о принадлежности религиозной. А многие русские евреи и тогда, и сейчас предпочитают скрывать свое еврейство, кроме того, в результате секуляризации и смешанных браков многие вполне откровенно уже не причисляли себя к данной этнической группе. То есть со спокойной совестью можно сказать, что в 1959 году в Киеве евреев было не меньше, чем в 1939. И нельзя отрицать, что не только очень многие евреи умерли в сталинских лагерях в Сибири, но и деторождаемость у них была сравнительно низкой,
Что сделал бы независимый суд, если бы число жертв было так различно?

6.2. Время убийства.

По “Энциклопедии Брокгауза” “Приказ об окончательном решении еврейского вопроса” был издан 31 июля 1941 года и объявлен на конференции в Ванзее 20 января 1942 года.
Не говоря о том, что историки до сих пор безрезультатно ищут этот приказ о массовом уничтожении евреев, более чем странно, что в Бабьем Яру были убиты десятки тысяч людей еще до того, как приказ был объявлен. Для этого рассмотрим протокол повнимательней.
В письме шефа полиции безопасности и СД Рейнхарда Гейдриха от 26 января 1942 года заместителю государственного секретаря в Министерстве иностранных дел Лютеру написано:
“Так как теперь к счастью установлена генеральная линия по практическому решению еврейского вопроса и со стороны занятых этим учреждений было достигнуто согласие, я хочу попросить Вас…”
и далее:
“направить Ваших сотрудников для необходимых детальных обсуждений с целью подготовки документов, о которых просил рейхсмаршал, (Герман Геринг) в коих должны быть указаны организационные, технические и материальные предпосылки для практического воплощения плана по окончательному решению”
То есть обо всех организационных, технических и материальных предпосылках для практического решения вопроса начали думать лишь где-то с середины марта 1942 года. Гейдрих здесь ясно пишет о поручении провести работы по практическому воплощению планов окончательного решения еврейского вопроса. Это подтверждает вышеприведенные аргументы.
Должна была быть достигнута ясность в основных вопросах. Но от прояснения основных вопросов до детальных планов - большой шаг, еще больший - до воплощения этих планов… Гейдрих напоминает: “Вытеснение, ускорение эмиграции” и “Целью было вычистить немецкое пространство от евреев легальным путем. Вместо эмиграции все больше как новое средство для решения вопроса следует использовать ЭВАКУАЦИЮ ЕВРЕЕВ на Восток ПОСЛЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОДОБРЕНИЯ Фюрером” (выделено автором)
Насколько вероятны массовые убийства за месяцы до даже предварительного одобрения эвакуации? При подготовке эвакуации речь идет о сборе опыта в “связи с будущим окончательным решением еврейского вопроса”. То есть, в то время еще не было даже концепции.
Для рассмотрения окончательного решения (на этой стадии согласно документу = эвакуация + использование рабочей силы) предлагается обсуждение предлагаемых мер сотрудниками МИД, полиции безопасности и СД. То есть, опять еще ничего определенного.
Вот тут и возникает острый вопрос. По чьему приказу 29 и 30 сентября 1941 года, за 4 месяца до конференции в Ванзее и за пять месяцев до начала самых общих подготовительных мероприятий ее участниками были убиты 33771 человек? Ведь массовое убийство без приказа свыше более чем невероятно? Ведь даже намного позже, уже после конференции в Ванзее, многие коменданты концлагерей были наказаны за жестокость и злоупотребления, некоторые - Кох в Бухенвальде и Флорштедт в Майданеке - даже казнены. Когда же на самом деле происходили убийства?


6.3. Место преступления.

Где оно? На кладбище, у кладбища, в лесу и если там - то в каком, на краю оврага, в самом овраге и в каком именно, на кирпичном заводе, в Киеве, в “душегубке”, возможно, даже в самом Днепре?

6.4. Орудие убийства.

Что предлагают упомянутые источники в качестве орудия преступления? Пулеметы, автоматы, автоматические винтовки, винтовочные приклады, дубинки, камни, танки, мины, ручные гранаты, “душегубки”, штыки и ножи, захоронение живьем, удушение, инъекции, электрошок. Переняли ли немцы советский метод казни - выстрел в затылок?
Что сделал бы независимый суд, рассматривая дело предполагаемого массового убийцы, если показания свидетелей так между собой разнятся?

6.5. Снабжение и организация.

Чтобы расстрелять 33771 человека или даже больше за два дня и замести все следы (что при нынешних возможностях криминалистики невозможно!), требуются незаурядная организация и прекрасное снабжение. Некоторые аспекты уже освещались, не будем на них останавливаться.
Но нужно указать на то, что справиться с этими организационно-снабженческими проблемами было невозможно при тогдашних экстремальных обстоятельствах - сразу после взятия города, в огне пожаров, с взрывами, диверсиями и партизанами в тылу, при продолжающихся боях на фронте, требующих множество людей и материальных ресурсов, а тем более в 1943 году - перед лицом смертельной угрозы наступления Красной Армии.

6.6. Сохранение вещественных доказательств.

Почему никто и никогда не попытался сохранить улики, подтверждавшие факт убийства?
Не так давно, после убийства двух полицейских немецкая полиция заявила, что, если нужно, она перекопает весь армейский полигон Зеннелагер, чтобы найти убитых.
Когда после неудачной попытки ареста левых террористов в северо-восточном городке Бад Кляйнен в 1993 году (один террорист был убит при сомнительных обстоятельствах) возникли трудности, один министр ушел в отставку, был переведен на другую работу высокопоставленный полицейский чиновник. Была прочесана вся территория вокзала, криминалистические институты, в том числе зарубежные, получили поручение провести самые разнообразные экспертизы. Прошли допросы замешанной в деле антитеррористической спецкоманды, сравнивались показания свидетелей с вещественными доказательствами. В общем, сделали все, чтобы исключить какие-либо сомнения.
А в случае Бабьего Яра до сих пор слепо полагаются на показания свидетелей сталинской поры, хотя эти показания полны противоречии и глупейших несообразностей!
Почему никто и пальцем не пошевелил, чтобы сохранить трупы и их останки, оставшиеся вещи, орудия убийства - ведь речь шла об огромном числе жертв? Разве соответствует поведение ответственных лиц международным правовым нормам?
Никто даже не назвал вопросы, которыми следовало бы заняться высокому международному независимому консилиуму экспертов для проведения научной криминалистической экспертизы!
Но и обвиняющие документы тоже должны быть подвергнуты критическому рассмотрению, хотя бы потому, что их опровергают данные аэрофотосъемки. “Доклад Курта Герштейна” и процесс против Ивана Демьянюка в Иерусалиме снова доказывают, что сторонники определенного “научного мнения” не остановятся ни перед какими фальшивками - и это спустя более 50 лет после окончания войны. Вот еще примеры:
Несмотря на однозначный вывод международной комиссии после находки массовых захоронений в Катыни, сфабрикованная Ильей Эренбургом и Василием Гросманом пропаганда ужасов не только во время Нюрнбергского процесса, но и всего несколько лет назад продолжала обвинять немцев в преступлениях, совершенных сталинскими палачами. И вспомнить нужно не только Катынь и Бабий Яр, но и Львов, Харьков, Быковню, Белогородку, Дарницу и Винницу. Там погибли сотни тысяч людей, в основном во времена великих чисток Лазаря Моисеевича Кагановича! Но до сих пор Советы нехотя признали свою вину только в случае Катыни!

6.7. Бабий Яр. От места массового убийства к городской свалке.

После войны советские власти устроили в Бабьем Яру городскую свалку, затем место по сжиганию мусора.
Также непонятно, почему Советы на месте неописуемого преступления хотели построить спортплощадку.
Не содержат ли скупые слова Хрущева, сказанные им в адрес поэта Евтушенко и до сих пор полностью не опубликованные на Западе, чистую правду?

Что же действительно является очевидным в деле Бабьего Яра?
Моргенштерн
 
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 09 сен 2008 14:05
Откуда: Киев

Re: Герберт Тидеманн "Загадка Бабьего Яра"

Сообщение Моргенштерн » 15 дек 2009 13:50

Немецкий оригинал есть в сети. Тут http://www.vho.org/D/gzz/16.html
И на английском языке есть http://vho.org/GB/Books/dth/fndbabiyar.html
Моргенштерн
 
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 09 сен 2008 14:05
Откуда: Киев


Вернуться в Обсуждение текущих событий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40

cron
Not able to open ./cache/data_global.php