НКВД объявят "преступной организацией"?

[Моргенштерн]

"разведчики" НКВД в основном занимались ликвидациями

Немцев, например, во время войны ликвидировали. Кубе того-же. Тоже жертва репрессий.

Эти органы были созданы как репрессивные, действовали как репрессивные, причем как внутри страны так и за ее пределами.

Эти органы подчинялись партии и правительству и были их инструментом. Но никто и слова не сказал о признании преступными партии большевиков или советского суда - самого справедливого суда в мире. Вместо этого преступниками оказались пограничник Карацупа, разведчик Абель и милиционер Жеглов. А почему? А потому, что при власти и сейчас коммунистическо-комсомольская номенклатура. Можно подумать, профессор Федотов не был членом КПСС. Вот их то и не тронут. Зато повесят всех собак на НКВД. Прямо как говорил еврей-парикмахер в том старом анекдоте: "Так что же вы с моей парикмахерской начинаете?!"

[Garul]

"разведчики" НКВД в основном занимались ликвидациями

Ну-ну. А какое соотношение подразумевается под "в основном"? Ну и забывать не стоит, что для острых мероприятий за рубежом, большую часть времени, в НКВД существовала параллельная разведке структура. Говорить про то, что тот самый ИНО в основном занимался ликвидациями не серьезно, потому как это не так.

[Моргенштерн]

Не говоря уже о том, что можно легко перечислить десятки разведчиков ИНО, никогда не занимавшихся никакими ликвидациями. Вообще никогда. А еще можно вспомнить, что даже ликвидировали далеко не всегда невиновных. (Кстати, западные разведки тоже ликвидировали врагов своих государств.)
Неужто Троцкий не заслужил ледоруба? Или Коновалец конфеток? Или Бандера дезика понюхать? Но и во всех этих случаях НКВД-КГБ делали это не из личной вредности, а по приказу. Так почему бы тех, кто приказы отдавал, не назвать преступниками - чего прицепились к обычным исполнителям.

[Topaz]

...нельзя забывать о коммунистической партии, но напомню, что о суде над КПСС вопрос хотя бы ставился, но никто даже не пытался поставить вопрос об ответственности репрессивных органов Андрей Солдатов

Не могу не высказать признательность Андрею Солдатову, за то, что он позволяет показать, какие именно авторские материалы редакция "Агентуры" не пускала на суд читателей:

"...В связи с рассмотрением в Конституционном Суде РСФСР вопроса по иску "КПСС против президента России" ("Дело КПСС"), специальной комиссией, представлявшей интересы ответчика, были отобраны и изучались документы КГБ - сообщения в ЦК КПСС, приказы и иные нормативные акты, призванные доказать "преступный характер деятельности" этих организаций.
Ныне, рассекреченные , они являются одним из фондов Российского государственного архива новейшей истории (РГАНИ) - "Документы, рассекреченные Специальной комиссией по архивам при Президенте РФ в 1992 - 1994 гг.".
Как справедливо подчеркивал по поводу этой коллекции заместитель директора РГАНИ М.Ю.Прозуменщиков, некоторые из этих документов, "...отбиравшихся для Конституционного Суда как подтверждение "преступной" деятельности КПСС и КГБ, после 15 лет "демократических" преобразований стали выглядеть сейчас скорее как забота о таких изрядно подзабытых понятиях, как интересы государства, борьба с преступлениями в сфере экономики и т.п."[32].

http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/kgb.shtml

[Стефан]

И мой отец из "бериевского" (после того, как повязали Ежова) набора отслужил в НКВД-МГБ почти 30 лет, Правда, по дороге в 50-е его выкинули из ГБ и отправилм служить в МВД, потому что его жена была еврейка. Потом, уже на пенсии он кое-чего порассказал про методы и порядким в наших "славных органах". У него с первых дней работы хватило ума и хитрости не попасть на следственную работу и свалить из центрального аппарата. Он очень не хотел идти работать в НКВД и даже сбежал в командировку, когда узнал. что его "рекуомендует" партком для работы туда. Но.... не получилось. Его все-таки захомутали, отправили учиться на курсы и потом работать в Эконом. управление. К" счастью", к этому моменту окончилась сов.-финская война и он быстренько попросился работать на новые земли, где не было никого из населения, только вновь приехавшие пограничников, нквдешников и их семей. Так что сажать было некого, а. следовательно. и самому попасть под топор органов тоже было не просто. Потом была ВОВ, Ленинградский фронт, блокада, где он чуть не помер от голода, СМЕРШ, атомная бомба и пр., пр. И до последнего дня работы в "органах" он боялся, боялся своих. И ненавидил эту систему и Сталина со всеми его прихлебателями.
До сих пор помню фамилии, которые он называл в разговорах с моей матерью: Судоплатов, Мешик, Ванников....Мы долго жили в большом нквдэшном ведомственном доме, у отца была персональная машина с двумя шоферами, работавшими в две смены. Так что дослужися до немалых постов по меркам тех времен. Помню, я пришел из школы после траурной линейки в день смерти Сталина. Смотрю, сидит отец за столом, плачет и говорит матери: "Ну. наконец-то, умерла эта сволочь". Ну, а потом опять страхи и бессонные ночи, когда Хрущев начал сажать тех, кто работал недалеко от ЛБП. Так что вот такова героическая жизнь простого дереенского парня, который попал к ним, их ненавидил и боялся всю жизнь. И при всем при том, всегда оставался добрым и незлым человеком, любившим иногда выпить и всегда поесть, никогда никому не сделавший зла. Любил ли я своего отца? Да, очень. Была ли организация (НКВД), в которой он работал преступной? БЫЛА.

[Моргенштерн]

Что такого преступного делали органы НКВД, чего не делали бы соответствующие органы в других странах? Есть страны в мире, где нет в той или иной форме пограничной службы? Есть страны, где нет заключенных, тюрем и надзирателей? Есть страны, где нет полицейских, разведчиков, контрразведчиков и политической полиции? Нет таких стран. И неприятные дела были в истории всех стран. И расстрелы. И барбекю из Розенбергов. И испытания бактерий в метро. И потопление гринписовского кораблика. И покушения на Кастро. Много чего было. И во всех странах государство боролось и борется с антигосударственными личностями и организациями. И во всех при этом страдают невинные люди.
В СССР репрессий было больше, чем в других странах. Но для этого есть причины. И враждебное окружение и приближающаяся война (Маргарете Зелле тоже в мирное время грозило бы максимум 1-2 года тюрьмы, а в 1917 благородные демократические французы ее расстреляли - потому что война.) И классовая ненависть после революции. И национальная ненависть после непонятно как проведенных границ. Потому - мощная антиправительственная оппозиция. Если во время войны появились сотни тысяч полицейских, ХиВи, военнослужащих РОА и прочих коллаборационистских формирований, то они же не в 1941 году родились. Они были раньше. И они ненавидели Советскую власть. Очень часто их можно понять, но также можно понять и государство, которое против них боролось. И не надо рассказывать, что все репрессированные были невиновны. Нужно разбираться по существу с каждым отдельно взятым делом. Потому что и шпионы были, и диверсанты, и троцкисты. Не могло их не быть.
А органы действительно репрессировали и множество невинных людей. Но приказы органам отдает государство. А в советском государстве была правящая партия. Вот с нее и надо начинать. А как с нее начать, если в руководстве что России, что Украины нет ни одного человека, который не был бы членом партии, или по крайней мере, комсомола. Вот потому и спихивают все на НКВД.

[Стефан]

А я об этом и говорю. РСДРП\ВКПб-преступная организация, организовавшая переворот и урзупировавшая власть в России. И все организации, обеспечивавшие существование этой власти в дальнейшем, являются преступными. От того, что НКВД вторична в этом "зле", ситуация не меняется. Ну, не главный преступник, так пособник.
В конце концов, в Германии после войны тоже оставалось много бывших членов НАСДАП и работников РСХА. Ну, так прошли денацификацию и стали дальше жить. И занимали посты в правительствах Германии в дальнейшем. Чем не пример? Понятно, что в стране, где извалялись в сталинском, извините, говне 99,9% населения России сделать это было тогда технически невозможно. Но можно это сделать сейчас, хотя бы постфактум.
Б. страны соцлагеря провели же у себя очищение от заразы коммунизма и живут себе вполне без дискусиий был ли М.Ракоши или Г.Дмитров хорошим или нет.
Да, и еще. Понятно, что любой режим, даже самый демократичный, имеет всегда репрессивный аппарат, который помогает сохранить режим у власти. Даже в Швеции есть сегодня такой аппарат, но только сумашедшему может придти в голову равнять НКВД и службу безопасности Швеции (забыл. как она называется).
А такое количество врагов и коллаборационистов понаделала себе сама советская власть. Была бы справедливой, так народ бы ее защал, а не бежал бы с фронта или в пособники врагу. Не очень важно, кого сначала объявить преступным. Если государство не отмежуется от того режима в самых решительных выражениях, то страна будет жить и дальше в расколе, гражданской войне и ненависти "наших" и "ненаших". Там истоки нашей ненависти друг к другу и государству. А чем все это кончается, хорошо известно из истории. И уповать на время бесполезно. Это как сэндвич с гнилым помидором. Сколько слоев сыра или колбасы не добавляй, все равно бутерброд несъедобен.

[Моргенштерн]

Так в Германии и в Восточной Европе это делалось по горячим следам а тут машут кулаками через 60 лет после драки.

[Стефан]

Так оно проще делать через 60 лет. В живых "героев" событий не осталось и не придется резать по-живому (хотя и хотелось бы в ряде случаев). Поэтому сам акт объявления будет чистой процедурой, но процедурой совершенно необходимой. Страна (Россия) до смх пор живет с повернутой назад головой. Поэтому и идет, сама не поймет кудв.

[Стефан]

Т.к. Россия является приемником СССР, то надо и признать свою ответственность и выплатить компесации тем. чью судьбу изуродовала сов.власть. Деньги эти в сумме будут небольшими, потому что пострадавших тоже осталось немного, но сам факт признания и готовность поздно, но все-таки признать ответственность как приемники СССР был бы и в нравственном и в политическом плане очень сильным ходом. Это ход снял бы все вопросы и недоговоренности со своими гражданами и с другими странами, где эсэсэрия натворила тоже делов. Но, к сожалению, с нашим народом, у которого комплекс неполноценности обиженного десятиклассника(иногда совершенно неоправданный) самое сильное чувство, это еще долго будет невозможным.

[Agentura]

Сознательно смешиваются два совершенно не связанных процесса - признание организации преступной и наказание конкретных людей, что может вылиться в охоту на ведьм и проч.
Давайте все-таки не будем заниматься спекуляциями - речь идет именно о признании советских репрессивных органов репрессивными. Имена конкретных людей, действовавших смело и самоотверженно, тут совершенно ни к месту и ничего не меняют - в дивизиях СС тоже было полно храбрых и самоотверженных людей. Неловко напоминать, то приходится - исполнение преступного приказа не является опровданием преступления, что является общим местом уже последние лет 60 - это основа международной юрисдикции по военным преступлениям: мало ли какие законы конкретный диктатор принял в своей стране, это не освобождает от ответственности за массовые преступления, а вроде бы ни у кого, я надеюсь, нет сомнений в том, что преступления НКВД и предшественников носили массовый характер?
Поэтому я был бы очень благодарен, если бы мы все-таки ушли от дешевых спекулятивных примеров с храбрыми сотрудниками НКВД, бросавшимися под танк. Речь идет не об этом.
Постараюсь максимально четко сформулировать свою мысль: во-первых, я не считаю, что признание НКВД преступной организацией должно повлечь за собой автоматическую отправку в тюрьму всех доживших до 2010 года стариков-ветеранов этой организации: в каждом конкретном случае должен действовать суд, и если по каким-то преступлениям срок действия уже истек, то люди должны быть оставлены в покое, если нет - то должен быть суд. Во-вторых, если говорить о последствиях, то я считаю, что в результате такого признания (НКВД преступной организацией) региональные управления ФСБ должны хотя бы перестать выпускать о своей истории книги, подобные книжке тверского управления (вышла в 2008 году), где майор НКВД, лично подписывавший приказы на уничтожение поляков в осташковском лагере, выставлен героем войны, удачно ловившим диверсантом (может, и правда хорошо их ловил, только убийцей он от этого быть не перестал). Вот хоть от этого избавьте нас.

[Garul]

А спекулятивно ли утверждение, что разведка НКВД занималась главным образом ликвидациями? Ну и как быть с тем фактом, существенная часть НКВД не принимала участия в массовых репрессивных операциях? Речь-то ведь не об отдельных лицах. Их в преступники за компанию?

[Agentura]

Вот именно для того, чтобы не было таких оправданий, что было много людей, которые не принимали непосредственного участия в убийстве, и придумана такая процедура как признание организации в целом преступной. Иначе опять услышим старую песню "я только стрелял, действовал по инструкции, а я только подписывал, а я только конвоировал". Был общий замысел, и он был преступен - направлен на массовые репрессии.
По поводу разведчиков НКВД - да, некоторые добывали секреты, но все-таки главной задачей для разведорганов госбезопасности (особенно до уничтожения конкурентов в лице ОМС Коминтерна и развала ГРУ) была борьба с политическими противниками за рубежом. Поэтому не стоит сравнивать эту организацию со спецслужбами других стран - я что-то не припомню, чтобы перед МI6 в довоенный период была поставлена задача системного уничтожения политических противников за рубежом.
Андрей Солдатов

[Моргенштерн]

Так пусть секретно-политический отдел признают, следственный отдел, еще там что-то. НКВД слишком большая структура. Или сотрудники ЗАГСов и участковые милиционеры тоже виновны?
Здесь выйдет тогда то же, что с самими репрессиями - то "хором" всех делали виновными, то "списком" реабилитировали. Нужно разбираться с каждым конкретным делом и с каждым конкретным человеком.
И начинать с родной партии. Но она и сейчас у власти, а Запад, поставивший большевиков у власти в 1917 году, поддерживает их наследников и сейчас - потому что пушечное мяско понадобится для штурма Тегерана и войны с Китаем (а вот вам за это леденец - чемпионат мира). Что толку начинать с исполнителей, если не трогать инициаторов? И почему начинать с 1937, а не с 1917? Да потому, что с 1917 по 1937 коммунисты уничтожали народ, а в 1937 начали лупить и самих коммунистов. Вот для них это и трагедия. А для народа трагедия началась на 20 лет раньше - по вине коммунистов.

А вот хорошее интервью Хаустова на тему - спокойное и без истерик
http://echo.msk.ru/programs/staliname/559174-echo/

[Garul]

Вообще-то было множество подразделений, находящихся в равном статусе с ГУГБ, при этом более многочисленных которым в принципе оправдываться незачем. И мешать их в кучу, только потому, что, мол, в дивизиях СС тоже нормальных ребят хватало, как-то нехорошо.
Про разведку, я так понимаю, соотношения сил и задач, подтверждающее утверждение не будет. Про уничтожение конкурентов, с учетом того, что разведка госбезопасности пострадала в не меньшей степени того, что восстанавливалась она практически параллельно с военной, об уничтожении конкурентов речи идти не может.
А насчет массовых операций - так это нарушение и тогдашнего законодательства. Вину надо определять в каждом конкретном случае, и должен это делать суд.