Agentura.Ru

**dervish** » 02 сен 2008 22:07

Уважаемый господин Drankel!
dervish в нижайшем поклоне просит Вас снизойти с Ваших "многие знания"(с) высот и ответить на вопрос, который Вы либо не заметили либо сочли dervish-а недостойным тех познаний которыми Вы располагаете.
На всякий случай повторю Ваши слова из топика

http://www.agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?t=6655

Вспомним - "оранжевую революцию" в Украине тоже финансировали грузинские воры в законе. к-рых Михо из Грузии выгнал, предварительно договорившись с апельсиновыми украинскими политиками, что те их примут в Украине. Да. вот откуда корни "БАЛШОЙ дружбы".

---------------------------------
dervish был бы весьма признателен уважаемому Drankel за уточнение по высказанному им выше либо за ссылку на источник

**Drankel** » 02 сен 2008 22:50

Здравствуйте, извините, не был в городе, вопроса не видел, тем более, он почему-то потонул в ругательствах на незнакомом мне языке (я тоже мог бы, к примеру, по-голландски выругаться, но зачем?)

Про то, что грузинские воры с 2005 года массово перебираются в Украину, и что их тут нынче опасаются трогать (а раньше брали за шкирку без осложнений), рассказывал мне один знакомый милиционер. Не думаю, чтобы он выдумывал, кстати, он рассказывал еще много интересного, например, о том, что за журналистом Гонгадзе действительно была милицейская слежка, но не в целях его убийства, а просто потому, что он слишком часто встречался с некоторыми женщинами - женами политиков, а после этого бежал в американское посольство. Деза? Не знаю.

Но то, что грузинские воры в законе, которых Саакашвили действительно выгнал из Сакартвело (в чем его несомненная заслуга0 чувствуют себя в Украине вольготно - факт. Об этом пишут, правда, преимущественно, "левые". Правые силы в Украине, увы, смотрят инородцам в рот.

http://www.nabat.org.ua/2005/gkg104.htm
http://www.gerhardt.com.ua/index.php?au ... wentry=935

Сами милиционеры в этом сознаются http://glavred.info/archive/2007/03/26/132028-1.html

А у нас в Украинском движении против нелегальной иммиграции (УДПНИ) нет сомнения, что если раньше этих самых воров ловили и депортировали, а теперь это делать стало так трудно, то за этим стоят определенные крышующие организации и лица. В чем их мотив - не знаем, но догадываемся, что не только в деньгах (взятках и откатах).

То, что грузинские бизнесмены, в частности Иванишвили (судя по фамилии, грузинский еврей) финансировали т.н. "апельсиновую революцию" - это широко известный факт, смотрите, к примеру, тут http://www.oligarh.net/?/actually/32198/ и http://www.ndgazeta.org.ua/news.php?n=4478

Подозреваю, что денег оттуда пришло куда больше, нежели от прижимистых "Фридом Хаусов".

Сложить "А" и "Б" тут не так уж трудно. Добавьте к этому политическое единство обоих президентов-узурпаторов - оба пришли к власти не вполне законным путем, их личные контакты ("кумовство") и вероятное наличие компромата на каждого, можно предположить, что они так и будут держаться друг за друга, как вошь за мокрый кожух, пока национально-освободительное движение самих украинцев и грузин, излечившихся от розово-апельсиновой аллергии, не прогонит их обоих туда, где им самое место.

**Адинаг** » 03 сен 2008 08:55

Ну, это не одно и то же - финансирование "ворами" и финансирование олигархами, хотя, конечно, мы не знаем, как батоно Иванишвили заработал свои миллиарды. С другой стороны, за противниками оранжевых тоже стояли не всегда кристально чистые люди, тот же Курочкин, к примеру.

Просто нужно честно признать - не было в Киеве тогда борьбы между добром и злом, между правдой и ложью, а было противостояние двух финасново-олигархических кланов, лишь пркрывавшихся красивыми лозунгами. Что касается финансирования собственно ворами т.н. "Рэволюции", то не думаю, что такое финансирование носило системный характер. Хотя странная любовь украинских лидеров именно к Польше и Грузии (первая веками угнетала Украину, а вторая принесла ей тов. Джугашвили с голодомором и репрессиями) выглядит как-то иррационально, что заставляет рассматривать самые дикие конспирологические теории.

А так - все революции кем-то финансируются - в 1905 году - японцами, в 1917 - немцами и американцами, вопрос в другом - послужили ли эти революции в конечном счете на пользу народу или нет. Как мне кажется, лишь революция Мао Цзэдуна в Китае и Кастро на Кубе принесли в какой-то мере пользу. А все остальные - вред.
И если бы царская полиция грохнула бы Ленина еще в Цюрихе, русская история пошла бы совсем другим путем. (Революционеров нужно врремя от времени лкивидировать - ликвидировали же Троцкого (увы, слишком поздно). Коновальца, Бандеру - и правильно сделали.)

**Drankel** » 03 сен 2008 09:06

Кстати, а почему Вы меня "просветленным" называли? Я не масон и не иллюминат и эту братию десятой дорогой обхожу - с их Орденом Станислава", Орденом Вия, Орденом "руки Атамана Сирко" и прочей метафизикой.

**dervish** » 03 сен 2008 22:09

Drankel писал(а):Кстати, а почему Вы меня "просветленным" называли? Я не масон и не иллюминат и эту братию десятой дорогой обхожу - с их Орденом Станислава", Орденом Вия, Орденом "руки Атамана Сирко" и прочей метафизикой.

-----------------------------------------------------

То есть все таки "лаврушников" в оранжисты записывать не будем.
Так dervish и предполагал, что Вы уважаемый Drankel погорячились.
Доброй ночи!
Просветленным говорите назвал? Ну что Вы какие прости Господи масоны(ордена то какие страсть Вы знаете,честно признаюсь даже не слышал о таких), просто Вы довольно начитаны, в этом смысле соо-но "просветлены".
Премного Вам благодарен за Ваши пояснения с поклоном dervish
PS А что (по секрету) таки сталкивались с "этой братией"? Отвечать не нужно,шучу.

**dervish** » 03 сен 2008 22:14

Адинаг писал(а): И если бы царская полиция грохнула бы Ленина еще в Цюрихе, русская история пошла бы совсем другим путем. (Революционеров нужно врремя от времени лкивидировать - ликвидировали же Троцкого (увы, слишком поздно). Коновальца, Бандеру - и правильно сделали.)

-----------------------------------
Просто жуть какой Вы кровожадный.Добрее надо быть.
С уважением dervish

**Адинаг** » 04 сен 2008 09:14

Не знаю, не знаю. Альтернативная история - штука сложная и противоречивая. Кто знает - как пошла бы наша история без революции, была ли бы Вторая мировая война, если бы не было Гитлера и так далее. Но что лучше - заранее избавиться от человека, который принесет несчастье миллионам людей (я не только о Ленине, но и о Гитлере, например), или дать ему все-же совершить такие преступления. Конечно, сразу хочется сказать - что да, лучше избавиться. А проблема-то в том, что все такие личности вроде Ленина и Гитлера отнюдь не говорят открыто, что мы, мол, расстреляем сотни тысяч человек. Они наоборот твердят, что принесут счастье и благополучие всем своим соотечественникам. И как предсказать, что будет на самом деле?

**Drankel** » 04 сен 2008 09:45

[quote="dervishТо есть все таки "лаврушников" в оранжисты записывать не будем.
Так dervish и предполагал, что Вы уважаемый Drankel погорячились.
Доброй ночи!
Просветленным говорите назвал? Ну что Вы какие прости Господи масоны(ордена то какие страсть Вы знаете,честно признаюсь даже не слышал о таких), просто Вы довольно начитаны, в этом смысле соо-но "просветлены".
Премного Вам благодарен за Ваши пояснения с поклоном dervish
PS А что (по секрету) таки сталкивались с "этой братией"? Отвечать не нужно,шучу.[/quote]

Здравствуйте,

Ну, про масонов и я пошутил, а Ордена эти действительно (если верить газетам) существуют. Но про Орден руки атамана Сирко мне рассказывали люди знающие (они, "сирковцы", собирались в Китаево на окраине Киева и у них якобы действительно хранится отрубленная рука казачьего атамана (т.н. "характерника" - это украинские казаки, по слухам, владевшие особыми магическими искусствами - что-то вроде наших украинских ниндзя) Ивана Сирко, жившего в 17-м веке .

Вот чего не знаю - что-то серьезное стоит за этими организациями или это просто клубы для богатых и влиятельных людей для свободного времяпровождения.

В России о таких заведениях не знают, так как они чисто внутренние, украинские. Они, собственно, и не настоящие масоны, т.к. их организации не признаны "ложами-матерями", я бы назвал их псевдомасонами. Особенно "виевцев" - у этих явная тяга к древнеславянской черной магии и повышенный интерес к определенным гуцулським ритуалам (даже не славянского, а более раннего - кельтского происхождения). А у примыкающих к ним историкам-самиздатовцам очень интересная картина мира и мировой истории - Фоменко отдыхает. Если вкратце, они считают, в частности, что итальянская Болонья и Аввалон - древнее название Англии - происходят от названия киевского района Оболонь. Мол, там жили раньше славяне, бывшие скотоводами, потом они мигрировали на Запад, основав Болонью, а переправившись через Ла-Манш, основали там Скотландию - землю Скотоводов, у которой иное название - Росс, потому у Дэна Брауна (и этого приплели!) упомянут Рослин, но это навание не от "розы", а от "Руси", и Рослин - русская линия, или русская межа. Поклонялись они Велесу - богу скотоводов, а Велес - это человек-великан с головой медведя, потому у индусов медведя зовут "Балу" (т.е. "Велес") - ну, это они у Киплинга из "Маугли" взяли. Ну, и так далее. Да, а амазонки тоже жили у нас в Полесье.

Про Святого Станислава писали много, из трех названных, он самый эстеблишментский, в него входили многие крупные чиновники, в т.ч. из таможни, прокуратуры, СБУ (например Ш., бывший резидент СБУ в Мюнхене), МВД, а также многие бизнесемены, заманивали в него актеров, певцов, художников. Как по мне - просто дурилка для выманивания денег за красивые и ничего не стоящие дипломы.

С этой братией не знаком, был знаком с человеком, который некоторых из "станиславовцев" знал. Собственно, о них как раз ничего плохого не знаю. Просто времяпровождение - есть у людей деньги, пусть тратят их на красивые дипломы. Я лучше книжку умную куплю:)..

А одного живого масона я знал лично. Но был он гамбургским немцем, вполне приятный человек. (Тут нужно помнить что немецкое и английское масонство всегда было, скажем так, национально и контрреволюционно ориентированным, а француское тяготело к революции. Русское-же оказалось слишком космополитизированным и с явной антигосударственной тенденцией - от Новикова еще.)

Про лаврушников... Эх, похоже, что из-за этих лаврушников Украину сейчас ожидает очень глубокий политический кризис. Президент слишком рьяно бросился им на помощь, а премьер-министр Тимошенко заняла нейтральную позицию невмешательства (что лично мне нарвится больше - никто сейчас не может сказать, что в этом конфликте есть однозначно правая и однозначно неправая сторона). Население, как показывают опросы, разделено. Коалиция в парламенте трещит по швам, премьер и президент обвиняют друг друга чуть ли не в государственной измене. Теперь и у нас "веселуха" начинается. Конечно, лаврушники - не единственная причина конфликта, а одна из них, но все равно...

Всего хорошего,

Дранкель

**И. Л.** » 04 сен 2008 09:46

Адинаг писал(а):С другой стороны, за противниками оранжевых тоже стояли не всегда кристально чистые люди, тот же Курочкин, к примеру.

Ха! Безотносительно к идеологии: "не всегда кристалльно честные" - это сильно сказано. Назовите хот одного кристалльно честного оттуда.

Просто нужно честно признать - не было в Киеве тогда борьбы между добром и злом, между правдой и ложью, а было противостояние двух финасново-олигархических кланов, лишь пркрывавшихся красивыми лозунгами.

Чистейшая правда.

Хотя странная любовь украинских лидеров именно к Польше и Грузии (первая веками угнетала Украину, а вторая принесла ей тов. Джугашвили с голодомором и репрессиями) выглядит как-то иррационально, что заставляет рассматривать самые дикие конспирологические теории.

Скажем так, у меня, например, по указанной Вами причине (правда, еще и с распространением ее на советско-польские отношения) такая трогательная дружба вызывает некоторое подташнивание. Хотя, конечно, Качиньский - это не Ярема Вишневецкий...
Насчет же Грузии - странный пассаж. Мало ли кто там родился. Вон, Ленин - из Симбирска, так что теперь, украинцам не любить волжан? Да и репрессии и голодомор во многом дело рук не только центральной власти, но и коренных энтузиастов.

И если бы царская полиция грохнула бы Ленина еще в Цюрихе, русская история пошла бы совсем другим путем. (Революционеров нужно врремя от времени лкивидировать - ликвидировали же Троцкого (увы, слишком поздно). Коновальца, Бандеру - и правильно сделали.)

Ну, насчет Бандеры - пример неудачен. Во-первых, революционер он только в рамках ОУН, так что если кому-нибудь и надо было его ликвидировать, то только оуновцам. А во-вторых, грохнули его совершенно напрасно. Жил себе в Мюнхене человек, к политике уже касательства практически не имел - и был убит, в результате чего стал мучеником и знаменем. А тихо угас бы году эдак в 1970 - сейчас бы его никто и не вспомнил. Зря угрохали. Насчет Троцкого тоже не вполне адекватно решили, но там хотя бы работал в немалой степени мотив личной мести вождя народов. Вот Коновальца убрали правильно, это было верным решением.

**Drankel** » 04 сен 2008 10:13

[quote="Адинаг"]А так - все революции кем-то финансируются - в 1905 году - японцами, в 1917 - немцами и американцами, вопрос в другом - послужили ли эти революции в конечном счете на пользу народу или нет. Как мне кажется, лишь революция Мао Цзэдуна в Китае и Кастро на Кубе принесли в какой-то мере пользу. А все остальные - вред. [quote]

А я и с этим не соглашусь. Мао объединил Китай, но во время его правления погибло едва ли не 60 миллионов китайцев. На его совести - агрессия против Тибета, репрессии, культурная революция, гонения на интелигенцию - и в опосредованной форме - Мао Цзэдун виновен и в полпотовщине тоже. Ну - а что разве китайцы на Тайване живут в среднем хуже китайцев на материке? А ведь там - хоть Чан, конечно, тоже был не ангел, ТАКИХ репрессий и потрясений не было.

Кастро с детства вызывал у меня уважение, уж слишком сильно он отличался от пузатых политбюровцев в шляпах, читавших по бумажке. Но результат и его правления трудно назвать позитивным. Батиста был коррупционер, но Куба в 50-х годах все-равно была одной из самых благополучных стран Центральной Америки. Я сам не знал, пока не прочел у Эпперсона в "Невидимой руке". И уровень развития медицины там и до Кастро был самым выскоим в регионе.
А так - до сих пор ездят кто на американских машинах 50-х годов, кто на наших уазиках.
Нельзя сказать,что Кастро не сделал ничего хорошего, но какой будет общий баланс? По сравнению с Гаити, наверное, положительный, а вот по сравнению с Коста-Рикой - вряд-ли.

**Drankel** » 07 сен 2008 08:16

И. Л. писал(а):Ну, насчет Бандеры - пример неудачен. Во-первых, революционер он только в рамках ОУН, так что если кому-нибудь и надо было его ликвидировать, то только оуновцам. А во-вторых, грохнули его совершенно напрасно. Жил себе в Мюнхене человек, к политике уже касательства практически не имел - и был убит, в результате чего стал мучеником и знаменем. А тихо угас бы году эдак в 1970 - сейчас бы его никто и не вспомнил. Зря угрохали.

Вы правы, если, разумеется, не было иных мотивов. Вот Мельник умер себе в 1964 году в Великом Герцогстве Люксембург, так никто о нем до сих пор не вспоминает.

А если были другие мотивы, просто ГБ не просчитало всех последствий?
Я о следующем. С середины 50-х годов (да собственно и раньше, просто было не так заметно) обострился конфликт между Бандерой и Ярославом Стецько. Стецько считался политиком более либерального, даже социалистического направления. Возможно, ГБ, убирая Бандеру, рассчитывала на усиление роли Стецька, как менее опасного противника и человека, более склонного к компромиссам и меньше -к активной борьбе. Немаловажную роль тут могла играть и его жена Анна-Евгения Муха, более известная как Слава Стецько. Есть подозрения, что она была внедрена ГБ в ОУН в качестве агента либо завербована, уже будучи в организации.
Наталка Тюшка, вдова руководителя ЗЧ ОУН в Австрии Осипа Тюшки, еще в 2000 году напоминала Славе Стецько об ее любовной связи с выявленным московским агентом Куддрицьким. А Мечник-Мудрик указывал на то, что в середине 70-х родная сестра Славы Мариня спокойно выезжала из советской Украины за границу для встречи с родственницей. Достаточно подозрительно и то, что ГБ практически не вел пропагандистских кампаний прости Ярослава и Славы Стецько. Вообще, семья Мухи никогда не подвергалась никаким репрессиям.

После провозглашения независимости Украины Слава Стецько вернулась в Украину, была народным депутатом, кстати, на выборах часто блокируясь с небезызвестным Евгением Марчуком, бывшим руководителем украинского КГБ. Тоже странно - ведь даже исторически ОУН и КГБ были открытыми противниками. А раз Слава Стецько поддерживала Марчука, значит, у того вероятно был на нее определенный компромат. И компромат мог быть только один - сотрудничество с органами госбезопасности.
Если учесть этот вариант, то убийство Бандеры для расчистки дороги Стецько и его завербованной жене выглядит достаточно логичным.

И еще. Почему Сташинскому разрешили жениться на немке? Откуда такой либерализм? Почему ему разрешали выезжать в ГДР, а не забрали Ингу в СССР? Не просчитывалась ли заранее вероятность его побега как положительная возможность - например,чтоб запугать эмиграцию ("мочили и мочить будем!")

**И. Л.** » 07 сен 2008 16:05

Drankel писал(а):Вы правы, если, разумеется, не было иных мотивов. Вот Мельник умер себе в 1964 году в Великом Герцогстве Люксембург, так никто о нем до сих пор не вспоминает.

4/5 людей и не слышали о том, кто это такой

А если были другие мотивы, просто ГБ не просчитало всех последствий?

Как вариант, конечно, не исключено. В принципе, это уже высший пилотаж, а не тупая месть Бандере. Не знаю, у меня данных нет. Хотя контора в лучшие годы умела многое.

После провозглашения независимости Украины Слава Стецько вернулась в Украину, была народным депутатом, кстати, на выборах часто блокируясь с небезызвестным Евгением Марчуком, бывшим руководителем украинского КГБ. Тоже странно - ведь даже исторически ОУН и КГБ были открытыми противниками.

КГБ - да. Но в те годы КГБ уже не было, а была СБУ, которая давно уже издает исторические сборники на тему "какими хорошими были хлопцы из УПА". Позор, кстати.

А раз Слава Стецько поддерживала Марчука, значит, у того вероятно был на нее определенный компромат. И компромат мог быть только один - сотрудничество с органами госбезопасности.
Если учесть этот вариант, то убийство Бандеры для расчистки дороги Стецько и его завербованной жене выглядит достаточно логичным.

В принципе, возможно. Кстати, прекрасный сюжет для альтернативки.

И еще. Почему Сташинскому разрешили жениться на немке? Откуда такой либерализм? Почему ему разрешали выезжать в ГДР, а не забрали Ингу в СССР? Не просчитывалась ли заранее вероятность его побега как положительная возможность - например,чтоб запугать эмиграцию ("мочили и мочить будем!")

А вот по Сташинскому и его немке я и вправду никогда ничего не понимал. Просто необъяснимо. И в странный припадок либерализма у КГБ не верится что-то.

**Адинаг** » 08 сен 2008 11:35

И.Л. пишет:

Но в те годы КГБ уже не было, а была СБУ, которая давно уже издает исторические сборники на тему "какими хорошими были хлопцы из УПА". Позор, кстати.

Кстати, в черном двухтомнике документов советской ГБ о Чупринке есть подозрительная "дыра" - между июнем 1941 и концом 1944 года, получается, что советские органы совершенно не интересовались, чем занимался Шухевич в начале и середине Отечественной войны. Сомнительно. Или просто СБУ не ЗАХОТЕЛО публиковать эти документы? Наверное, что-то в них "невкусное" для образа Героя Украины.

**Адинаг** » 08 сен 2008 11:39

И. Л. писал(а):А вот по Сташинскому и его немке я и вправду никогда ничего не понимал. Просто необъяснимо. И в странный припадок либерализма у КГБ не верится что-то.

Тем более - после ухода Хохлова (1954 год) и связанного с этим большого скандала.
Некоторые объясняют непрофессионализмом комсомольцев-новичков, пришедших с Шелепиным. Но неужли не осталось там совсем профессионалов, которые просто из инстинкта самосохранения не рассмотрели бы возможность побега такого необычного агента. Тем более, о фрау Поль было составлено досье, и было известно что она противница социализма.

**Drankel** » 08 сен 2008 11:45

Как "великий просветленный наивысшего градуса" позволю себе вмешаться и прокукарекать, что вышло новое переиздание книги Санникова "Большая охота" - про борьбу КГБ и ОУН в послевоенное время, в частности, про арест Василя Кука (первое издание было в ОЛМе в 2002 г.). У кого нет первого издания - рекомендую купить новое, очень интересно и без украиножерства.
Надо бы, конечно, написать об этом в ветке о книжных новинках, но раз уж про ОУН тут разговор зашел...

Agentura.Ru

Многоуважаемому просветленному Drankel

Многоуважаемому просветленному Drankel

Кто сейчас на конференции